Посол Німеччини: Ми знайдемо способи підтримати Київ у досягненні задовільного результату в переговорах з Росією.

Борис Руге став новим послом Німеччини в Україні, приступивши до виконання своїх обов'язків у серпні.

Проте українська проблематика для нього не є чимось незнайомим. До недавнього часу Руге займав високу посаду в НАТО, виступаючи в ролі помічника генерального секретаря з політичних і безпекових питань. Ця роль є фактично третьою за значенням у цивільній структурі Альянсу. Звісно, він активно займався питаннями України та сприяв її інтеграції в НАТО.

Але зараз Руге говорить від імені Берліна.

І коли він в інтерв'ю "Європейській правді" каже, що Німеччина підтримує вступ України до НАТО - то це чітка німецька позиція. Але ще чіткішими і детальнішими є його заяви про вступ України до ЄС. Це та багато іншого - у першому інтерв'ю посла на посаді.

Ми надаємо вам відео як в оригіналі англійською, так і з озвученням українською мовою.

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували трохи ширший текстовий виклад розмови.

"Ми залишимося на цьому місці."

Яка, на вашу думку, роль України в контексті Німеччини?

Україна є надзвичайно важливим та стратегічним союзником для Німеччини.

Ми усвідомлюємо значення України для забезпечення безпеки в Європі, а також її роль як важливого економічного партнера.

- Ви працювали в НАТО і знаєте, що про будь-якого члена кажуть "це наш дуже цінний союзник". Це десь так само?

- Ні, щодо України ситуація інша. Україна - дійсно велика країна, яка опинилася в епіцентрі найбільшої війни в Європі з 1945 року.

Вихід цієї війни сформує новий безпековий ландшафт в Європі.

Ми переконані, що частиною нового безпекового порядку має стати суверенна, незалежна, демократична Україна, яка зможе продовжити рух до Євросоюзу і у підсумку стане членом ЄС, а також членом НАТО. Майбутнє України - у НАТО, ми вже кілька років тому це погодили.

Мова йде про можливість України реалізувати свій власний вибір, який раніше часто охарактеризовували терміном "стати частиною вільного світу". На мою думку, це визначення залишається надзвичайно важливим. Оскільки Росія, безсумнівно, не належить до вільного світу.

Отже, маємо справу з такими темами: вступ до НАТО, інтеграція в ЄС та демократична Україна. На початку нашої розмови звучать позитивні сигнали, і ми до кожної з цих тем ще повернемося. Але перш ніж продовжити, хочу підкреслити, як я радий, що ми зустрілися саме в Києві. Чи знаєте ви, чому я так вважаю?

- Ні, абсолютно ні.

Українці не можуть забути 2022 рік, коли посольства почали масово покидати Київ. Чи є гарантія, що це не станеться знову?

Ви можете бути цілком переконані в цьому.

Чи пам'ятаєте, що 4 жовтня канцлер Мерц відвідав Київ? Так ось, 3 жовтня ми отримали попередження з Москви, що всім іноземцям слід терміново покинути місто через загрозу. Ті, хто залишиться, можуть опинитися під реальним ризиком для життя.

Проте це застереження не стало на заваді візиту канцлера.

Ми на місці. Усвідомлюємо, що найближчі місяці можуть виявитися непростими. Останнім часом ми вже стали свідками зростання безпекових викликів. Проте, ми впевнені, що і це випробування ми подолаємо! Моя відповідальність полягає в забезпеченні безпеки дипломати, але ми однозначно прийняли рішення залишитися тут.

- І ви самі, і ваше посольство?

Абсолютно вірно.

Саме таку ж точку зору поділяють усі держави Європейського Союзу та НАТО.

"Радий, що Київ перестав говорити про вступ до ЄС у 2027 році"

Ви вже висловлювали думку, що уявляєте Україну частиною Європейського Союзу. Проте, чи можливо досягти цієї мети в прийнятні терміни? І як ви визначаєте термін "прийнятні терміни"?

- Це хороше запитання. Ви ж знаєте: вступ до ЄС потребує зміни багатьох законів, реформування інституцій. І це не взялося "зі стелі". Це не щось таке, що ми вигадали, аби ускладнити вступ. Інтеграція Євросоюзу настільки глибока, що створює велику кількість вимог до держав-членів, тому Україна має пройти ці етапи.

Запровадження цих реформ, в свою чергу, сприяє тому, що Україна стає більш європейською.

Та ви не знайдете в ЄС уряд, який підтримує членство більш активно, ніж це робить Німеччина. Ще мій попередник Гайко Томс у у інтерв'ю вам пояснював лист канцлера Мерца (про особливий формат інтеграції України до ЄС. - ЄП).

Цей лист, складений у травні, підкреслював важливість повного членства України. Здається, канцлер тричі згадував вислів: "Повноправне членство України".

Крім того, зазначалося, що необхідно терміново активізувати всі кластери у процесі переговорів щодо вступу України до Європейського Союзу. Іншими словами, їх слід відкрити без затримок.

Також йшлося, що по ходу зближення України та Євросоюзу українські представники мають бути залучені до роботи інституцій - Єврокомісії, Європарламенту, Європейської ради та Суду ЄС.

Таким чином, Німеччина виступає з надзвичайно передовим баченням, і ми налаштовані на прискорення інтеграції України до Європейського Союзу. Проте, скільки саме часу це займе - залишається невідомим.

Проте, я з задоволенням спостерігаю, що Київ більше не стверджує, ніби це може статися в 2027 або 2028 році.

Цього не відбудеться найближчим часом. Це не реально. Це неможливо.

- Зараз ми чуємо сподівання на 2030 рік, і про це кажуть також у Брюсселі, не лише у Києві. Це досяжна мета? Нехай навіть і амбітна...

2030 рік – це, безумовно, амбітна мета. Проте, по-перше, багато чого залежить від дій самої України. По-друге, не слід забувати, що це процес, що має значну політичну складову, оскільки всі 27 країн-членів повинні підтримати таке рішення. Тому робити прогнози в цій ситуації досить складно.

Проте я переконаний, що геополітичні чинники, що підтримують вступ України до Європейського Союзу, є надзвичайно суттєвими.

Отже, в даний момент надзвичайно важливо об'єднати зусилля для того, щоб Україна залишалася на обраному шляху і якомога швидше стала повноправним членом Європейського Союзу.

Важливо, щоб люди у вашій країні відчували, що це - досяжна мета. Що можливість стати членом Європейського Союзу в розумні терміни - реальна.

- Чи можливий вступ України до ЄС, поки війна ще триває?

- Я не впевнений, чи ЄС висловлював чітку позицію щодо того, чи стане продовження війни на заваді вступу України до Євросоюзу як повноправного члена. Не думаю, що це так.

Тож маємо працювати над тим, щоб навіть за цих дуже складних обставин рухатися до Євросоюзу. А далі будемо дивитися.

"Київ це усвідомлює, але я все ще регулярно нагадую."

- Шлях до ЄС - це перш за все реформи.

Минулого тижня ви прийняли ряд законодавчих актів, які стосуються процесу членства в Європейському Союзі. Серед них є закон, що регулює освіту для меншин, а також багато інших ініціатив.

У вас є список завдань, які потрібно виконати. Президентський офіс, уряд та Верховна Рада усвідомлюють, які кроки необхідно здійснити.

Більше того, деякі з цих законопроєктів чи рішень сприяють розблокуванню фінансової підтримки Європейського Союзу для України, що є вкрай важливим. Ми постійно підкреслюємо цю необхідність і, беручи до уваги поточну ситуацію, закликаємо українські органи влади прийняти це законодавство якомога швидше, щоб ЄС зміг надати Україні необхідне фінансування.

Як ви вважаєте, чи усвідомлює українське керівництво, у тому числі наші депутати, що потрібно реалізувати всі необхідні заходи? Чи розуміють вони, що вибіркове виконання реформ, які їм до вподоби, – це не вихід?

- Я думаю, що розуміння є - але все одно постійно нагадую про це своїм співрозмовникам.

Для підтримки України та її оборони потрібні дуже значні, масштабні ресурси. Ви знаєте, що Німеччина - номер один у підтримці України, і ми твердо налаштовані зберігати цей курс. Але для цього маємо бути в змозі сказати депутатам Бундестагу, Європарламенту, лідерів ЄС тощо, що ви виконуєте свої зобов'язання, показуєте результат щодо реформ.

- Чи показує Україна результат у сферах верховенства права та антикорупції?

Так, це правда. Корупційні проблеми існують, і ми всі чули про численні резонансні випадки. Проте, варто відзначити, що після Революції гідності з'явилися інституції, здатні проводити розслідування та притягати до відповідальності навіть високопосадовців. Це дійсно має велике значення.

Звісно, не все ідеально - але ідеалу ніколи не буває.

Та ви демонструєте реальні кроки у боротьбі з корупцією, і це надзвичайно важливо. У Німеччині можливо обґрунтувати потребу підтримки України, лише коли є антикорупційна система, якій довіряють і яка переслідує тих, хто зловживає коштами в особистих цілях.

Я пригадую, як 5 чи 10 років тому, а також раніше, посли з Німеччини та інших європейських країн часто ділилися в інтерв'ю історіями про те, як корупція шкодить їхнім інвесторам. Чи спостерігається така ситуація нині?

Вважаю, що наразі це не є ключовою проблемою для німецьких компаній в Україні. І це позитивний момент.

"За 4,5 роки Росія ніколи не вела переговори серйозно"

Хотів би обговорити тему війни, але спершу зупинюся на тому, що коїться навколо "мирних переговорів". Мабуть, найточніше це можна охарактеризувати словом "безлад". Чи є у вас інший варіант опису?

Ні, у мене немає альтернативи для цього висловлювання.

Усі прагнуть завершити цю війну, але українці відчувають це найбільше. Після 4,5 років активних бойових дій, а також восьми років, коли йшла кровопролитна війна, хоч і в меншому обсязі, їхнє бажання миру стало ще більш гострим.

Зараз США очолюють зусилля, спрямовані на завершення війни. Але як німецький дипломат, я хочу наголосити: Європа теж має бути у цьому процесі.

Безперечно, головними акторами є Україна та її народ. Вам потрібно визначити, за яких умов ви готові досягти миру.

Ми щиро вдячні Сполученим Штатам за їхні зусилля у припиненні конфлікту. Проте, Європа, зокрема Німеччина, має також відігравати свою важливу роль у цьому процесі. Тому ми будемо активно залучені і знайдемо способи, як представити європейські інтереси та підтримати Україну у досягненні прийнятного для неї вирішення.

Чи може участь Європи у нинішньому процесі вважатися адекватною?

Як ви пам'ятаєте, у Києві відбулися дві сесії мирних переговорів за участю радників з національної безпеки Франції, Великої Британії та Німеччини, остання з яких відбулася у вересні. Нещодавно пройшла зустріч у Осло, де також були присутні європейські делегати. Крім того, ми взяли участь у нещодавній конференції в Маямі.

Тож ми є у процесі.

- Водночас ми чуємо зауваження Польщі - найближчого до нас члена ЄС. Вони не приховують невдоволення тим, що їх ніколи не запрошують. У чому причина?

- Я не впевнений, чи правильно казати, що їх ніколи не запрошували.

Але, безперечно, Польща є дуже важливим членом ЄС і НАТО. Це ваш сусід, і війна сильно впливає на них. Тож бажання Польщі бути залученою - важливе. Та річ у тому, що насправді ми ще не почали справжні переговори.

Російська Федерація жодного разу за останні чотири з половиною роки не вела переговори серйозно. Вони завжди наполягали на своїх базових вимогах, які по суті означають капітуляцію України. А це - не переговори.

Тому до справжніх переговорів ми ще не підійшли. Ще побачимо, яким буде їхній формат.

- Тож Росія поки не готова до серйозних кроків?

Абсолютно вірно. Балістичний обстріл Києва минулої ночі (інтерв'ю відбулося у 22 жовтня), як на мене, демонструє це.

Росія заявляє про свою готовність до переговорів та зустрічей, проте в той же час продовжує здійснювати атаки на Україну за допомогою дронів та балістичних ракет, вбиває мирних жителів, завдає ударів по цивільних об'єктах і вчиняє акти агресії, що кваліфікуються як воєнні злочини.

Такий підхід не дуже властивий тому, хто прагне миру, чи не так?

З початку 2025 року Україна змінила свою позицію. Президент Зеленський заявив про готовність до припинення вогню. Раніше ви висловлювали пропозиції щодо різних видів перемир'я: загального, морського, зернового, енергетичного та інших. Ідеї були найрізноманітнішими.

Росія відхилила кожну з цих пропозицій. І це чітко свідчить про її підходи.

"Я не згодна з думкою, що НАТО відмовляється від своїх позицій, проте чую цю точку зору."

- Чи є небезпека, що російські атаки вийдуть за межі України?

У наземних боях Росія не демонструє значних досягнень. Фронтова лінія залишається в основному стабільною. Ви ефективно уповільнюєте просування російських військ та почали повертати контроль над власними територіями. Водночас боротьба триває і в небі. На жаль, російські ракети та безпілотники завдають ударів по вашій енергетичній інфраструктурі та інших промислових об'єктах, наносячи шкоду металургійній галузі.

Проте існує й третій аспект – це гібридна кампанія Росії проти держав НАТО та Європейського Союзу, яка триває вже кілька років.

Тож Росія не вступає у військовий конфлікт із НАТО, але розширює межі своїх гібридних атак на нас.

На мою думку, коли аеропорт у Лейпцигу зазнає атаки дрона, що має вибухівку, це вже не можна вважати гібридною агресією. Це більше нагадує класичний напад, чи не правда?

Німеччина відверто заявляє, що за ситуацією у Лейпцигу стоїть Росія. Ми не кидалися звинуваченнями відразу ж на наступний день; замість цього наші розвідувальні служби здійснили детальне розслідування, яке підтвердило причетність Росії.

Після цього ми вжили ряд заходів. Ми закрили наше консульство в Бонні, закрили "Русский дом" в Берліні та здійснили ще декілька інших дій.

Проте ви все ще вважаєте це гібридною агресією.

- Про термін "гібридна" дійсно можна сперечатися. Я визнаю, що це не зовсім точне слово. Як хочете, можна казати, Росія веде кампанію у "сірій зоні".

Проте реальність така, що Росія не проводить масштабних військових дій проти НАТО. Чому це відбувається? Справа в стримуючому факторі, який чинить НАТО. Саме тому Росія обирає тактику, що не переходить межу відкритої агресії.

Таким чином, вони перевіряють нас, і ми повинні знайти способи, як їм протистояти.

На початку вересня в Берліні відбулася конференція німецьких послів, на якій виступив генеральний секретар НАТО Марк Рютте. Він висловив думку, з якою я повністю погоджуюсь: оскільки Росія використовує гібридні методи для підриву нашої підтримки України, відповіддю на це повинно стати зміцнення нашої допомоги Україні.

Вам, напевно, відомо, що канцлер Мерц прибув до Києва 4 жовтня з пакетом військової допомоги, вартість якого становить один мільярд євро.

Москва має усвідомити: попри всі їхні дії проти Німеччини, проти інших держав ЄС і НАТО, наша підтримка України зростатиме.

Проте я спостерігаю за агресією, яка ще десять років тому могла б бути кваліфікована Альянсом як військове вторгнення. Росія атакує дронми країни НАТО, націлюється на турецькі судна, затоплює кораблі у територіальних водах Болгарії та Румунії. І при цьому немає жодної відповіді з боку Альянсу! Реакції не спостерігається. В результаті Росія продовжує підвищувати ставки, тоді як НАТО відходить назад.

Я не згодна з твердженням, що НАТО відступає, але чую таку точку зору від багатьох своїх українських колег. Розумію, що існує враження, що Альянс не наважився на рішучу реакцію.

Хоча певні аспекти реакції НАТО можуть залишитися непоміченими.

Але я говорив із моїми колишніми колегами по НАТО, що їм слід замислитися над тим, що у людей складається враження, ніби Альянс не реагує на дії Росії. Це серйозна проблема для Брюсселя, на яку варто звернути увагу.

"Ваша участь у забезпеченні безпеки Європи буде зосереджена на НАТО."

Дуже приємно дізнатися, що ви підтримуєте ідею України в НАТО. Проте є країна, яка заперечує нашому вступу, і це Сполучені Штати. Як ви вважаєте, чи зможе Україна все ж приєднатися до Альянсу, незважаючи на цю позицію?

Для того, щоб Україна стала частиною НАТО, необхідно отримати одностайну згоду всіх 32 держав-членів. Це беззаперечний факт. Процес реалізації цього рішення складається з кількох етапів, під час яких кожен з 32 послів повинен висловити свою підтримку, піднявши руку та підтвердивши свою згоду.

Проте на саміті у Вашингтоні ми дійшли висновку, що майбутнє України пов’язане з НАТО. Україна знаходиться на етапі... не можу пригадати це слово...

Борис Руге задумався, розмірковуючи над словами, і раптово переключився на українську мову.

"Незворотний" — це правильний термін в українській мові, чи не так?

Абсолютно вірно! "Незворотний". Я помічаю, що ви краще розумієте його українською мовою :)

- Бачите, я запам'ятав це слово українською. Тепер згадав і англійською - irreversible. Отже, ви на незворотному шляху до повної євроатлантичної інтеграції.

Проте, коли саме це станеться - це вже питання політики.

Тим часом відбулося важливе перетворення: Україна вже не є лише бенефіціаром нашої підтримки. Ви стали ключовим елементом спільної оборонної стратегії Європи. Для нас також важливо, щоб Україна, з її військовими силами та набутою експертизою в умовах сучасних конфліктів, інтегрувалася в нашу оборонну структуру.

Адже амбіції агресивної імперіалістичної Росії виходять за межі України.

Якою, на вашу думку, повинна бути система безпеки в Європі та яке місце в ній посідає Україна?

- На мою думку, це все буде побудовано навколо НАТО. Я "натовець", нехай і колишній - тож цілком логічно, що у мене такий висновок. Але об'єктивно, саме НАТО відповідає за колективну оборону.

Ми також спостерігаємо, як змінюється позиція США в Альянсі. Приоритети у розгортанні американських військових сил зазнають трансформацій. Цей процес не є новим і триває вже близько двадцяти років. Згадаємо Барака Обаму, який ще у 2008 році говорив про "поворот до Азії". Сьогодні ж Китай став ще потужнішим, і Сполучені Штати усвідомлюють свою зростаючу роль у Індо-Тихоокеанському регіоні.

Отже, європейцям слід взяти на себе більше зобов'язань за свій континент.

Водночас Україна ніколи не була так близька до НАТО. Наша країна має Раду Україна-НАТО, а також Спільний центр для аналізу, підготовки та навчання, розташований у Бидгощі, Польща. Ми вже переймаємо досвід України в галузі безпілотних технологій.

Я не можу точно сказати, коли Україна набуде статусу повноправного члена НАТО, але Німеччина прагне максимально наблизити Україну до Альянсу. Адже насправді ви вже є невід'ємною частиною нашої колективної безпеки.

Які основні чинники повинні бути враховані для досягнення миру, який був би прийнятним для Європи? Лише не стверджуйте, що це має бути виключно на плечах України. Ви, напевно, також маєте свою думку, чи не так?

Звичайно. Ми переконані, що Україні слід залишитися суверенною, незалежною та демократичною країною, яка самостійно визначатиме свій курс розвитку.

- А як щодо інших умов? Наприклад, щодо Росії. Доводиться чути, що для міцного миру Європа має відновити зв'язки з Росією та постачання російської нафти і газу через Україну.

- Я так не вважаю.

Про німецько-російські відносини після 1991 року можна сказати дві речі.

По-перше, Німеччина жахливо помилялася.

Ми помилялися, вважаючи, що зможемо розвинути партнерство з Росією. Росія відмовилася від партнерства, яке ми пропонували, і стала агресивним імперіалістичним гравцем, який ставить за мету докорінно змінити весь політичний лад Європи.

По-друге, Німеччина та решта Європи на тому етапі зробили дуже багато, щоби побудувати з Росією конструктивні та позитивні відносини. Рада Росія-НАТО, енергетичне партнерство тощо... Але Росія просто викинула це у вікно, а натомість обрала війну, гібридні атаки, втручання в інформаційний простір і в політику.

Наша спроба виявилася невдалою. Проте важливо підкреслити, що ми щиро прагнули встановити з Росією відносини, орієнтовані на майбутнє. Тому, коли сьогодні в Європі, зокрема в Німеччині, хтось стверджує, що нам потрібно знову налагоджувати позитивні зв’язки з Росією, ці люди, очевидно, забули, що ми 20 років присвятили цій справі, і це призвело до значної поразки.

Найзначнішим невдачею це виявилося в енергетичному секторі.

Колись вважали, що роль Західної Європи як великого ринку збуту для Росії зацікавить її у збереженні миру та налагодженні позитивних відносин.

Але бачення Путіна - геть відмінне.

Отже, ми не плануємо повертатися до цієї теми. Я сумніваюсь, що це зможе отримати підтримку у більшості населення Німеччини.

Можливо, у Вашингтоні вважають, що варто відновити енергетичне співробітництво між Західною Європою та Росією. Проте, на мою думку, в Західній Європі майже немає людей, які сьогодні хотіли б знову потрапити в залежність від Росії.

Інтерв'ю провів Сергій Сидоренко.

відеоматеріал Михайла Алексєєва