Польща і Україна не повинні залишатися в полоні минулого.

Незважаючи на непрості історичні питання, Польща залишається одним із основних партнерів України і вважає, що стратегічне співробітництво між обома державами не повинно підпадати під вплив минулого. Київ і Варшава повинні зосередитися на побудові майбутнього, спираючись на спільні інтереси в сфері безпеки, європейські цінності та взаємну довіру. Цю думку висловив польський політик Марцін Босацький в інтерв'ю ведучому програми "Тепер головне" Антіну Борковському на каналі Еспресо.

Мені стало відомо, що ви провели зустріч з Іриною Верещук, заступницею керівника офісу Президента. Крім того, ми знаємо, що Варшава та Київ ведуть активні офіційні переговори. Тому хотів би дізнатися, чи вдалося досягти якихось домовленостей щодо ситуації, яка наразі характеризується напруженістю в польсько-українських відносинах?

Цей обмін думками триває безперервно, навіть у найскладніші періоди наших відносин, які мали місце кілька тижнів тому. Відбулася бесіда між президентом Зеленським і прем'єр-міністром Дональдом Туском, а також між міністром Сибігою та міністром Сікорським, і на моєму рівні. Таким чином, цей діалог дійсно існує. Моя зустріч стала результатом розмови, що відбулася кілька днів тому в Любліні між прем'єр-міністром Туском і президентом Зеленським.

Ми обговорювали ключові питання, зокрема стратегічну підтримку Польщі для України, яка перебуває у стані війни, а також допомогу з боку Європи. Вплив Польщі на формування європейських рішень є незаперечним.

По-друге, ми розглянули питання двосторонньої співпраці в сферах економіки, оборони та політики.

По-третє, ми обговорили ряд складних тем, пов'язаних із історією. Я вважаю, що ми на правильному шляху до зменшення напруги, що вигідно як полякам, так і українцям.

Я хочу відразу підкреслити: сплеск злочинів, пов'язаних з національною ненавистю до українців у Польщі, не тільки засуджується, але й жорстко викорінюється державними органами, поліцією та прокуратурою.

Всі особи, які в останні тижні завдавали словесних або фізичних атак на українців, були затримані і незабаром відповість перед судом.

У прокуратурі створили спеціальний підрозділ для боротьби зі злочинами на ґрунті ксенофобії. Він, як і поліція, працює дуже добре й ефективно. Це побажання нашого уряду.

Ми усвідомлюємо необхідність протистояти цій проблемі. Проте, на жаль, емоції іноді переважають над раціональним мисленням і чесністю, і, можливо, єдине, що здатне зупинити такі вчинки — це втручання правоохоронців.

Не так давно відбулася зустріч між президентом Зеленським та прем'єр-міністром Польщі Дональдом Туском. Ситуація вимагає від нас зусиль для відновлення добрих стосунків між Польщею та Україною. Це охоплює не тільки історичні аспекти, але й економічні, безпекові та інші важливі сфери.

Отже, саме з цієї причини після зустрічей керівників проводяться зустрічі виконавців — наприклад, моя бесіда з пані Верещук. Я вважаю, що ми на правильному шляху.

По-перше, як з української, так і з польської сторони існує підтримка для розвитку економічного співробітництва між Польщею та Україною.

По-друге, як я вже зазначав, наша мета полягає в тому, щоб наблизити польське та українське суспільства, на зразок того, що відбувалося три-чотири роки тому, коли Польща прийняла близько чотирьох мільйонів українців, здебільшого жінок з дітьми.

Ми цінуємо, що українська влада й громадяни України часто про це згадують і вдячні за це.

Однак, що ми повинні відкидати, так це надавати підстави націоналістичним угрупованням з обох сторін. У цьому аспекті політика польського уряду залишається незмінною.

Польський уряд із усією рішучістю боротиметься з проявами націоналізму й шовінізму в окремих середовищах польського суспільства. Але ми також очікуємо на співпрацю з українського боку, на делікатність та розуміння польської чутливості й польського бачення історичної правди.

Після спілкування з пані Іриною Верещук у мене виникло враження, що українська сторона також усвідомлює, що існують способи нейтралізувати цю націоналістичну загрозу з обох сторін кордону.

Адам Міхнік стверджує, що якщо ми будемо звертати увагу лише на націоналістичні голоси, це може негативно позначитися на Європейському Союзі. Ми, звісно, сподіваємося, що цього не трапиться і що ситуацію вдасться контролювати в рамках цивілізованого діалогу.

Але якщо говорити про питання безпеки та співпраці: кілька днів тому росіяни скерували ракету Х-101 на територію Польщі.

Ми усвідомлюємо, що важливо не лише здійснювати дії, але й, можливо, розробляти плани. Мова йде про військову співпрацю між Україною та Польщею. Наприклад, про те, щоб сили НАТО разом із польською авіацією перехоплювали й знищували такі ракети ще в момент їхнього наближення...

Дякую за ваше запитання.

Немає жодних сумнівів, що це була російська ракета.

Це була так звана крилата ракета -- дуже сучасна й технічно складна, до того ж виготовлена нещодавно, у другому кварталі цього року.

Ми висловлюємо вдячність українським службам та військовим за їхню спільну роботу у відновленні повної траєкторії її польоту.

В даний момент ми вивчаємо ситуацію, щоб ухвалити фінальне рішення: чи була ця російська ракета випадковою, чи ж її направили до Польщі свідомо.

Як вам відомо, вона проникла в повітряний простір Польщі на кілька десятків кілометрів і, на щастя, приземлилася в полі. Ця ракета була оснащена боєголовкою значної потужності.

Звісно, польські винищувачі вже супроводжували її, тож ми були готові збити її, якби вона летіла над якимось містом. Але ви маєте рацію -- військова співпраця та співпраця оборонної промисловості Польщі й України, особливо у сфері протиповітряної, протиракетної та протибалістичної оборони, є абсолютно ключовою. Думаю, найближчими тижнями будуть ухвалені рішення, щоб ще більше її посилити.

Хотів би додатково роз'яснити питання, що стосується МіГів. Чи є можливість, що Україна зможе отримати ці винищувачі?

Отже, ми знову підкреслюємо, що ці МіГи визначено для України.

Паралельно з цим, вже тривалий час ведуться технічні переговори щодо умов та стану, в якому ці літаки будуть передані Україні. Ми сподіваємося, що військові керівництва обох сторін зможуть узгодити всі технічні аспекти та умови передачі цих МіГів.

Щодо прийняття цього рішення, залишилося більше тижнів, ніж місяців. Ми сподіваємося на це.

Якщо ж Україна з якихось причин не захоче отримати ці МіГи, ми маємо запити й від інших країн східного флангу НАТО, які також хотіли б їх отримати. Але ми повністю відкриті до передачі їх Україні. Тут Україна має першочергове право отримати ці МІГи.

Ситуація є вкрай напруженою, оскільки ми усвідомлюємо, що практично щодня російські війська забирають життя українців, використовуючи ракети.

Отже, без сумніву, необхідно вдосконалювати наші системи протиповітряної оборони. Це стосується не лише літаків МіГ, але й систем Patriot та їхніх ракет. Це серйозна задача.

Я хотів би, щоб героїчний український народ чітко зрозумів одну річ.

Відсутність ефективних систем протиповітряної та протиракетної оборони не зумовлена небажанням когось їх створити. Справа в тому, що конфлікт триває вже чотири з половиною роки, а наявні запаси виявилися обмеженими.

Вважаю, що нові партії PAC, які представляють собою ракети для системи Patriot, з Західних країн прибудуть до України до початку зимового сезону.

Я не можу точно сказати, скільки їх буде, але, на мою думку, наступна партія вже на підході. Чи вистачить цього? На жаль, ні. Це безпосередньо пов'язано з тривалістю конфлікту.

Давайте будемо відвертими: з урахуванням війни на Близькому Сході, яка триває вже близько півроку між США та Іраном, наявних ракет для системи Patriot – цих ПАКів, як PAC-2 чи PAC-3 – явно недостатньо. Треба збільшувати їх виробництво.

Ми маємо надію, що Сполучені Штати врешті-решт приймуть рішення з виробництва ракет PAC за межами своїх кордонів.

Ми чуємо різні сигнали щодо того, чи буде це можливим в Україні, чи ні. Якщо ні -- це має бути можливим у Польщі або, ширше, в Європі. Звісно, з призначенням як на потреби України, так і на оборону східного флангу НАТО, зокрема Польщі.

Перед настанням зимового періоду, коли енергетична обстановка в Україні досягає найбільшої напруги, це стає основним викликом.

На Заході ми докладаємо максимум зусиль для того, щоб забезпечити Україну додатковими системами протиповітряної та протиракетної оборони. Проте, слід визнати, що це завдання має свої труднощі.

Цієї зимової пори обставини можуть виявитися надзвичайно важкими та складними.

Але ви щойно згадали і про складні, символічні питання -- питання історичного діалогу. Ми маємо скандали, іноді в суспільстві зашкалюють емоції. Тобто люди реагують. І йдеться не лише про те, що ці люди є фахівцями з історії чи польсько-української співпраці. Це суспільна реакція. І, звичайно, суспільство чинить тиск на свою владу.

Однак, якщо розглядати так звані складні історичні теми, то вони охоплюють не лише міжвоєнний період та часи Другої світової війни. Це широкий спектр комплексних питань, які стосуються сусідських відносин, співпраці, інтеграції та часом непорозумінь між польським та українським народами.

Що буде із цими питаннями? Яким буде підхід до них? Як ви оцінюєте роль уже проведених ексгумацій і тих, що ще тривають, зважаючи на те, що в наших країнах є розбіжності в інтерпретації окремих деталей?

По-перше, стосовно ексгумацій.

Ми вважаємо, що питання ексгумацій взагалі має бути винесене за межі політичного діалогу, тому що ексгумація -- це звичайне людське право на поховання.

Переважно християнське, але водночас і універсальне для всього людства.

Ми вдячні українській владі за те, що після багатьох років призупинення ексгумацій минулого року їх відновили.

Це вірний крок. Він виник внаслідок переговорів прем'єр-міністра Туска з президентом Зеленським, а також домовленостей між міністром Сікорським і міністром Сибігою.

Ці процеси ексгумації продовжуються.

Вони рухаються у власному ритмі. В деяких регіонах виявляють масові поховання жертв на Волині, в інших – ні. Проте ці дослідження продовжуються, і це є позитивним моментом.

Без сумніву, це допомагає знизити рівень емоцій.

Що стосується так званого історичного обговорення...

Ми переконані, що існує безліч способів розглядати історичні питання. Проте в кінцевому підсумку, історія має свою власну істину. Хоча окремі факти можуть бути предметом обговорення, вони об'єктивно присутні.

Тому в Польщі, як на політичному, так і на соціальному рівні, спостерігається значний опір тому, що ми вважаємо невдалим кроком — надання імені Героїв УПА елітному підрозділу Збройних сил України.

Ми знаємо, що для українців УПА -- це насамперед формація, яка боролася проти совєтів. Але для поляків вона асоціюється з Волинню, де загинули кілька десятків тисяч, можливо сто тисяч польських жінок і дітей. Це було, і я кажу це дипломатично, щонайменше проявом недостатньої чутливості з українського боку.

Такі жести, на жаль, посилюють емоції й стають інструментом у руках націоналістів по обидва боки, які використовують непорозуміння в польсько-українських відносинах у власних політичних інтересах. Саме з таким процесом ми останнім часом і мали справу.

Потрібно знижувати напруженість, потрібне порозуміння.

Щодо історичного обговорення, ми переконані, що його повинні вести не представники держав, а саме історики.

Хочу наголосити, що між Польщею та Україною встановлені позитивні міждержавні стосунки, і в стратегічному плані ми дуже близькі один до одного.

Ми всіма можливими способами підтримуємо мужній український народ та його відважну армію в їхній боротьбі проти російської агресії.

Ми повинні позбуватися речей, які через брак чутливості стають подразником для наших добрих взаємин і, як я вже казав, їх використовують ультранаціоналістичні сили по обидва боки.

Однак існує ще одна проблема: практично кожен поляк або українець вважає себе експертом у політичних питаннях, спеціалістом з теорій змови та істориком. Це все пов'язано з різними інтерпретаціями. Проте найголовніше, як ви зазначили, – це те, що між Варшавою та Києвом існує порозуміння. Водночас історія стала знаряддям для різних націоналістичних груп, які можуть використовувати її для своїх власних трактувань історичних подій.

Дозвольте ще одне зауваження.

Безумовно, ви абсолютно праві: кожна нація сама визначає своїх героїв.

Проте існує певна група ультранаціоналістичних героїв, з якими досить складно співіснувати в єдиній Європі. Подібні постаті можна знайти й в історії Польщі. Безсумнівно, вони також присутні в історії Хорватії, а вже не кажучи про Німеччину, Словаччину чи Угорщину.

Схожі ультранаціоналістичні історичні особи не отримують визнання в багатьох країнах Європи.

На цьому я б хотів підсумувати історичний аспект.

І висловлюю це абсолютно відверто: я маю віру в благі наміри, мудрість і чутливість українських еліт і державних структур у прийнятті власних суверенних рішень.

З польської сторони ми прагнемо зосередитися на майбутньому.

На нашу думку, основою міжетнічних зв'язків між поляками та українцями є не стільки важкі сторінки історії, які зазвичай були непростими для обох народів, скільки події, що відбулися у 2022-2023 роках. У цей період мільйони польських сімей відкрили свої двері для українських жінок і дітей, надаючи їм прихисток не в готелях чи центрах допомоги, а в своїх власних оселях.

Це була істинна дружба. Це була щира взаємодія.

Саме на цьому ми хочемо будувати майбутнє Польщі та України і дружбу між нашими народами.

Часто кажуть, що нас об'єднує спільний ворог. Я вважаю, що нас об'єднує значно більше.

Нас також об'єднує прагнення жити, в межах західних структур, у нормальній, мирній політичній, економічній та суспільній співпраці вільних народів Європи, так, як це відбувається в Європейському Союзі.

Ми прагнемо, щоб цей простір розширився та включив у себе героїчний український народ, який з великими жертвами виборює своє право на участь у західних інституціях.

Ви уособлюєте освічену та культурну Польщу. Проте існує широкий спектр політичних течій, які висловлюють абсолютно інші думки. Ми також прислухаємося до цих голосів.

Наші суперники також мають розуміння ситуації, тому не слід їх недооцінювати. Однак вони безцеремонно експлуатують націоналістичні настрої, аби отримати додаткові два, три або навіть чотири відсотки голосів на виборах.

Ми часто стикаємося з твердженнями про те, що вступ України до Європейського Союзу нібито безпосередньо пов'язаний із розв'язанням історичних проблем. Як ви вважаєте, які шанси на успішні переговори з ЄС? Який вплив на процес інтеграції можуть мати певні особи?

Кілька зауважень.

По-перше, розширення західних інституцій, таких як Європейський Союз і НАТО, за рахунок України є вигідним не тільки для нашої країни, але й для Європи та Польщі.

Крім того, я вважаю, що нині Україна має вищий рівень підготовки для вступу в НАТО, аніж для інтеграції в Європейський Союз.

По-друге, це не будуть легкі переговори. Необхідно буде адаптувати українське законодавство, провести реформи, зокрема в антикорупційній сфері.

Це не буде просто, це потребуватиме часу.

Але це можливо.

Польща вела переговори про вступ до Європейського Союзу сім років -- і в мирний час. Сім років.

Я сподіваюся, що Україні знадобиться набагато менше часу. Проте для цього необхідна рішучість у впровадженні реформ з боку України.

Інколи вона стає помітною, а в деяких випадках – залишається непоміченою.

Крім того, важливо отримати серйозну підтримку від західних організацій, особливо від Європейського Союзу. Польща готова в цьому сприяти.

Однак я хочу підкреслити, що ми також маємо свої інтереси, зокрема в аграрному секторі та транспортній галузі, де знадобиться знайти певні компроміси.

Це важливо для забезпечення стабільності нашого спільного, вельми тонкого і складного, але водночас вигідного для всіх народів ініціативи, якою є Європейський Союз, щоб вона не зазнала краху.

Це можливо.

Я постійно кажу своїм українським співрозмовникам: це можливо, але для цього потрібна рішучість з обох сторін.