"Сьогодні - найкраща нагода для усунення Путіна з влади". Огризко коментує ситуацію з переворотом у Росії, питання Криму та вплив Польщі.
Спеціальна кореспондентка LIGA.net
Чому нині російські еліти мають унікальну можливість позбутися диктатора Володимира Путіна, хто може зайняти його місце, та чому Україна на Заході стикається з таким ставленням, від якого намагається відсторонитися на Сході? В інтерв'ю LIGA.net з Володимиром Огризком, керівником Центру дослідження Росії та колишнім міністром закордонних справ України (2007-2009), обговорюються ці важливі питання.
"Для Путіна Крим - сакральний". Що удари по окупантах змінюють в РФ
Постійні атаки сил оборони на російських загарбників у Криму вже призвели до зменшення продажу пального для цивільного населення на півострові. Ціни на паливо в Росії стрімко зросли в ряді регіонів. Це все частини одного великого механізму. Чи можуть ці події вплинути на політичну ситуацію? Чи звертає на це увагу Путін та чинне керівництво Кремля?
Згідно з останніми повідомленнями, на чорному ринку Криму літр 95-го бензину продається за 400 рублів, що еквівалентно приблизно 200 гривням за літр в українській валюті. Якість бензину знижена до стандарту Е3. Це призведе до серйозних проблем для автомобілів, які звикли до якісного пального: вони почнуть диміти, працювати нестабільно, а згодом можуть вийти з ладу.
Крим опинився на межі кризи, і люди, які приїхали сюди недавно, починають масово виїжджати. Це свідчить про те, що в регіоні сформувалася така напруга, яка може призвести до серйозних наслідків для Путіна.
Для Путіна Крим - це сакральна територія. Він був символом його могутності, що він збирає колись втрачені російські землі. Якщо Крим впаде, це матиме колосальний внутрішньополітичний вплив в Росії. Вже зараз, знаєте, YouTube забитий відео "для чого нам цей Путін, що відбувається, чому ми повинні за це платити, ми не хочемо". Там уже пішли такі розмови, що треба цей режим змінювати.
Це стосується змін у загальному настрої суспільства. Однак я абсолютно не вірю, що може виникнути бунт в Росії, ні на міліметр, ні на відсоток.
- З підніжжя?
- Ні, не буде взагалі. Єдине, що відбудеться - це змова однієї з груп його оточення. Вони різні. Є оточення суто КДБістське, яке, власне, тримає його в кільці. Є інші групи впливу, які розуміють, що ще трошки і не лише Путін, але й вони в кінцевому рахунку втратять повністю всі свої можливості.
Нині у них є відмінна можливість або ізолювати Путіна, або усунути його. А потім покласти на нього всю відповідальність за проблеми.
Прибудуть американці, завітають європейці. Ці люди отримають шанс проголосити: "Путін перетворив нас на заручників, і ми не мали можливості діяти! Тепер його немає, а ми створюємо нову прекрасну Росію майбутнього і готові з вами вести переговори".
Над цим зараз повинна думати група людей, які є навколо Путіна, щоб врятувати себе і, можливо, Росію, яка поки що для них є єдиним цілим. Бо навіть хороші русські не бачать Росію іншою, ніж сьогодні. Хоча це вже не від них буде залежати.
"Олігархи не повторять своєї помилки". Ким можуть замінити Путіна
Чи не зберігає та еліта, про яку ви згадуєте, свої активи за межами країни? Якщо врахувати це, який вплив може мати санкційна політика на ухвалення політичних рішень?
Відповідно до інформації, наданої російськими економістами, що проживають за кордоном, а також офіційними джерелами, вітчизняні банки накопичили близько 74-75 трильйонів рублів. Ця цифра вражає. Проте, 95% цієї суми складають кошти олігархів, які залишилися в Росії. Хоча вони мають яхти, розкішні маєтки та рахунки в іноземних банках, ці активи наразі заморожені. Ця група не зможе їх використовувати, поки не запропонує Заходу якусь альтернативу. Єдиною реальною альтернативою може стати зміна влади.
Звичайно, санкції можна продовжувати, але на цю групу вони вже не матимуть суттєвого впливу. Поріг ефективності санкцій досягнуто. Якщо лише не будуть запроваджені радикальні заходи, такі як торговельне ембарго, коли цивілізовані країни оголосять, що з Росією взагалі не ведуть торгівлю, запровадивши повну блокаду. На жаль, Європа і США наразі не готові до таких кроків, і не думаю, що найближчим часом вони змінять свою позицію.
- Щодо змов еліт, пов'язаних із Путіним. Які наслідки для України можуть виникнути, якщо одного представника КДБ замінює інший?
Ну, все залежить від того, який саме агент КДБ.
- Чи існують різні варіанти?
- Не хочу зараз називати прізвища людей, які були радянськими КДБшниками, а потім стали українськими політичними діячами з проукраїнською позицією. Можливо, в Росії цей процес інший, там система, не змінилася. Тож якщо один КДБшник змінить іншого, воно і справді нічого не дасть. Але.
Власне олігархи поставили КДБшника на російський престол. Зараз у всіх ця наївна ідея пропала. Тому [наступника] будуть брати з когось, кого можна буде продати Заходу, як, бодай, якусь адекватну людину, з якою можна буде домовлятись.
Хто саме займе цю позицію - не є критично важливим. На початкових етапах це все ще буде угода між олігархами, які оберуть з-поміж себе того, кому довірять управління справами. Я вважаю, що це коло, яке наразі підтримує Путіна, почне повільно віддалятися.
У цьому контексті варто підкреслити, що колись Путін виступав у ролі КДБшника, якого Захід сприймав як союзника, маючи на меті інтеграцію в НАТО. У разі розпаду Росії, яке майбутнє чекає на Україну? Які кроки необхідно буде вжити, щоб адаптуватися до системи, що протягом багатьох століть функціонувала на зовсім інших принципах і цінностях?
Мені видається, що олігархічна група, яка контролює всю Росію, більше не допустить подібних помилок. Захід також, якщо ця група вирішить представити нового представника КДБ, відреагує надзвичайно жорстко. Більшість людей на Заході, які здатні на критичне мислення, вже усвідомили, що співпраця з такими особами є безперспективною.
В кінцевому рахунку ми виходимо на те, що, можливо, якийсь певний час це співіснування матиме місце, але наша українська найголовніша задача має полягати в тому, щоб ми почали реально допомагати народам, які живуть в Російській Федерації, прямувати до своєї незалежності.
Завдання, яке я б виконував уже зараз, полягає в створенні зв'язків, як можливих, так і неможливих, з цими елітами. Я б зібрав наших європейських партнерів і пояснив би їм, що їхній прибуток зросте, якщо вони зможуть співпрацювати не лише з великою кількістю учасників, але й з тими, хто є адекватними партнерами, а не з тими, хто погрожує світу ядерною зброєю. Це складна багатогранна діяльність. На жаль, у нас, щонайменше в публічному просторі, ця тема залишається табу.
Гроші і позиція сили. Як Україні будувати стосунки із Заходом
Чи дійсно варто очікувати багато від саміту НАТО? Виникає думка, що європейські союзники можуть намагатися врахувати інтереси Трампа під час цього заходу. Це свідчить про те, що Сполучені Штати залишаються ключовою силою в НАТО, тоді як Європа, схоже, не готова нести додаткову відповідальність за безпеку України.
Ясно, що ситуація ще не дозріла. Саме тому навколо Трампа буде продовжуватися метушня. Кожен учасник цього саміту прагне створити атмосферу, в якій він почуватиметься на вершині світу. Це також стосується і Стамбула. Оскільки Трамп не має наміру затримуватися там надовго, весь процес організації планується так, щоб він був максимально стиснутим.
Проте за цим явищем ховаються значно складніші процеси. Насправді, Сполучені Штати зменшують свою військову присутність в Європі. Європейські країни відчувають страх перед цим. Вони ще не готові до потенційного нападу з боку Росії, і мають сумніви щодо своєї здатності дати належну відсіч. Їм необхідний проміжок у два-три роки для підготовки. Саме тому ми спостерігаємо за наданням допомоги в таких обмежених масштабах. Чим довше ми зможемо утримувати Росію, тим меншими будуть шанси на її агресію проти Європи. Це абсолютно цинічна реальність, яка не має назви, але саме така ситуація склалася зараз.
- Що в цьому плані робити в Україні?
- Вимагати грошей. Вони є. Навіть ті, безвідносно до Стамбула, називають різні цифри від $40 млрд до $70 млрд. Якби ці гроші було б можна віддати Україні на її розробки, питань би не було. На превеликий жаль, з цих мільярдів, про які ми говоримо, думаю, 80% залишається в країнах, які їх віддають.
Існують дійсно прикрі ситуації, коли ухвалюються рішення про постачання Україні зброї, яка не є нам потрібною. Коли ми заявляємо, що це нам не підходить і просимо фінансування на інші речі, виникають труднощі. Яскравим прикладом цього є ситуація з польськими літаками МіГ-29.
Якщо не дипломатично казати, поляки хотіли, щоб ми, як туземці, за брязкальця віддали золото. Ми вам даємо старий брухт, який можна хіба що розібрати на запчастини, а ви нам - найсучасніші технології. Обмін просто фантастичний. І ще й ображаються, коли ми відмовили.
Але це дивовижно, що Україна має можливість висловити свою відмову.
Приємно усвідомлювати, що ми здатні говорити "ні" і маємо на це підстави. Коли за нами стоїть відчуття потужності, ми можемо відмовляти у багатьох ситуаціях.
Я дуже хотів би, щоб політичні питання, які зараз на нас сипляться градом з боку наших сусідів, так само отримували чітку і зрозумілу відповідь: "Ні".
Чи не маєте на увазі пантеон героїв, коли мова заходить про Польщу?
Не тільки це. Якщо говорити про Польщу, то це дійсно зрозуміло. Але не варто забувати, що Угорщина теж не залишилася осторонь зі своїми вимогами, які можна трактувати як ультиматум. Крім того, Румунія продовжує піднімати питання, пов’язані з картами Великої Румунії, Буковиною та іншими, вибачте, ілюзорними прагненнями. А Болгарія вже зараз озвучує свої претензії на права болгар, що мешкають на півдні Одеської області, і так далі. Все це є частиною певної системи.
Потрібно усвідомити, що в умовах нинішньої складної ситуації в Україні виникають сили, які заявляють: "Чудово! Тепер ми можемо запропонувати ось це, ось це і ось це, адже вони прагнуть вступити в Євросоюз. Це чудова нагода підпорядкувати їх!"
Коли ми знову звертаємося до Пантеону, це вкрай зухвалий спосіб принизити нас до нижчого рівня. Того, від чого ми прагнемо віддалитися на сході, тепер знову намагаються нав’язати нам на заході. Тому, щоб зберегти власну гідність і не піддаватися тиску, ми повинні зміцнювати наші можливості. Саме з позиції сили, незалежно від того, до вподоби це комусь чи ні, ми повинні спілкуватися з усіма, хто намагається нас сьогодні принизити.
Перегляньте повну версію інтерв'ю з Володимиром Огризком, керівником Центру дослідження Росії та колишнім міністром закордонних справ України (2007-2009), на YouTube-каналі LIGA.net.
