У Трампа в кишені ховається жахливий план стосовно Ірану, який можна порівняти з путінським щодо України. Інтерв'ю з Веселовським.

Війна між США та Ізраїлем проти Ірану швидко перетворюється з короткочасного демонстративного акту сили на конфлікт з дедалі більшими нестабільними наслідками. Перший тиждень бойових дій виявив дві ключові речі. По-перше, військова перевага Вашингтона і його союзників є безсумнівною: потужні удари, значні втрати серед керівництва іранського режиму та значні руйнування військової інфраструктури в Тегерані. По-друге, Іран не піддався тиску: він зберіг значну частину свого ракетного арсеналу, продовжує завдавати удари та намагається розширити географічні межі конфлікту.

Ця суперечність і є основною проблемою для Трампа. Спочатку операція виглядала як кампанія з чітким завданням — знищити військові можливості Ірану та, можливо, сприяти падінню режиму аятол. Однак вже через кілька днів стало зрозуміло, що швидкого завершення конфлікту не буде. За прогнозами американських військових, війна може тривати щонайменше декілька місяців, а витрати США за перший тиждень бойових дій склали приблизно шість мільярдів доларів.

На цьому тлі дедалі частіше виникають питання, на які у Вашингтоні поки що немає чітких відповідей. Чи має Трамп план, якщо Іран не зламається під ударами? Чи готові США до затяжної війни або навіть до наземної операції? Наскільки реальною є зміна влади в Тегерані - і яку роль у цьому процесі намагається відіграти сам Білий дім?

Для України цей конфлікт несе в собі подвійний сенс. По-перше, війна на Близькому Сході може відвернути увагу і ресурси західних країн. По-друге, досвід, набутий українською армією у протистоянні з іранськими дронами, раптом стає важливим активом для США та їхніх партнерів. Це відкриває перед Києвом нові, хоча й тимчасові, можливості у співпраці з Вашингтоном.

У спеціальному інтерв'ю для OBOZ.UA своїми поглядами на ці теми поділився Андрій Веселовський, дипломат та екс-посол України, який представляв країну в Європейському Союзі у період з 2008 по 2010 рік.

- Перший тиждень війни вже минув. Хоча американці й ізраїльтяни доволі активно знищують військову інфраструктуру Ірану і мають очевидну військову перевагу, але, "цілі ще не досягнуто". Чи все йде за планом Трампа? Тому що Ормузька протока перекрита, ціни на нафту ростуть шаленими темпами, режим аятол не впав. Напередодні обрали нового верховного лідера - і це син Хаменеї. Того самого, про якого Трамп раніше казав: це зовсім не та людина, яка нам потрібна. Армія Ірану продовжує діяти, як і КВІР.

Моджтабу Хаменеї був обраний, зокрема, через те, що Трамп заявив, що його не слід обирати. Можливо, саме це висловлювання Трампа і призвело до його обрання — адже з'являється зручний привід для продовження конфлікту. Уявімо альтернативний сценарій: обирають миролюбну особистість, яка прагне налагодити стосунки та знайти компроміс із Заходом. Це, безумовно, не відповідало б інтересам Трампа. Тому вигідніше мати на чолі країни жорсткого і конфронтаційного лідера — адже з ним легше підтримувати напруженість.

- Але ж кардинальна зміна системи влади Ірану, одна з цілей США-Ізраїлю. Чи досягає Трамп бажаного?

Сьогодні однією з найактивніших тем обговорення серед експертів є питання цілей Трампа. Він сам їх не озвучує, тому залишається незрозумілим, чи досягнув він хоча б частини з них. На мою думку, стратегічні наміри Трампа стосовно Ірану подібні до тих, які має Путін щодо України. Йдеться про прагнення перетворити Іран на підконтрольну державу, фактично "ручну", схожу на ту, яку Путін має у Венесуелі, або на ту, яку хоче мати на Кубі. Назви режимів можуть бути різними: республіка, імперія, ісламська держава — це не так важливо. Головне, щоб зовнішня політика цієї країни відповідала інтересам Сполучених Штатів. Вона повинна бути підконтрольною, фактично "на повідку".

Цей повідок може варіюватися в довжині, що дозволяє адаптувати його в залежності від обставин. Наприклад, "контрольований" Іран може чинити тиск на Афганістан, а також виступати в ролі партнера для Пакистану або, навпаки, стати його опонентом. Усе це буде визначатися тим, наскільки ці дії відповідатимуть інтересам Сполучених Штатів. На мою думку, саме так виглядає ситуація на сьогодні.

Чи зможуть Сполучені Штати разом з Ізраїлем реалізувати цю ціль?

Якщо я правильно оцінюю ситуацію, то, ймовірно, вони досягнуть своїх цілей. Проте вартість цього процесу виявиться значно вищою, ніж вони планували. Це займе більше часу, призведе до істотних втрат, ускладнень і, що не менш важливо, викликатиме опозицію з боку значної частини міжнародної спільноти. Ця частина досі або залишалася нейтральною, або виявляла певну симпатію до США. Крім того, внутрішня політика США також зазнає серйозних втрат.

Якщо я вас правильно зрозумів, ви стверджуєте, що Трамп радий появі нового верховного лідера в Ірані. Це, на вашу думку, відкриває можливості для продовження конфлікту, адже режим офіційно залишився при владі. Проте на початку виборчої кампанії багато експертів зазначали, що тривала війна може стати серйозною проблемою для Трампа.

- Днями, виступаючи по телебаченню, нинішній президент Ірану Масуд Пезешкіан заявив, що Іран більше не буде бомбардувати сусідні арабські держави. Він прямо сказав, що це була помилка. А далі прозвучала дуже важлива фраза. Він сказав: "Це моя думка". Але це не думка КВІР і не думка тих, хто обрав Моджтабу Хаменеї. Пезешкіан має досвід контактів із Заходом. Спілкувався з багатьма світовими політиками, не завжди підтримував найбільш агресивну риторику. І формально він -- президент країни. Він міг би повести Іран у напрямку, який Трампу був би зовсім не вигідний. Бо це була б людина з певною самостійністю і з підтримкою значної частини іранського населення. Я навіть ризикнув би сказати - більшої частини. І такий поворот американській адміністрації зовсім не подобався. Саме тому і почали звучати заяви: не дай Боже, якщо ви оберете Моджтабу. Що зрештою саме це і сталося.

Чи негативно це вплине на становище Трампа?

- У короткостроковій перспективі - так. Але в довшій - навпаки, може навіть покращити. Обрання Моджтаби і подальші удари іранських сил по нафтовій інфраструктурі та водних ресурсах сусідніх країн дають Трампові підставу застосувати максимально можливу військову силу США. Поки що цього не було. Були удари по важливих об'єктах, по потенційних військових скупченнях, по позиціях ППО. Але тієї тотальної руйнівної війни, яку, наприклад, Росія веде проти України, ми поки що не бачили. Не полювали системно за поїздами. Не зрівнювали квартал за кварталом. Не знищували повністю нафтопереробну інфраструктуру. І не застосовували ті надпотужні бомби, які ми бачили пів року тому, коли руйнували підземні ядерні об'єкти Ірану.

Але тепер, коли з'явився Моджтаба, і коли на горизонті з'являється небезпека, що в Конгресі може сформуватися більшість, яка вимагатиме зупинити війну, Трамп може сказати: добре, тоді ми застосуємо всю можливу військову силу. І робитимемо приблизно те, що Ізраїль робив у Лівані - руйнувати квартал за кварталом. Мені здається, у Трампа цей сценарій лежить у кишені. Він може його застосувати. Буде велике обурення, великий спротив. Але через місяць ми можемо побачити, що в Ірані з'явився новий аятола - значно більш поступливий. І який проводитиме приблизно ту ж політику, яку зараз проводить, скажімо, тимчасовий уряд у Венесуелі.

- Розкол іранських еліт - це, по суті, одна з ключових цілей Трампа. І от ця заява Пезешкіана - коли він говорить: "Вибачте, сусіди, що ми вас бомбили, більше цього не буде" - а буквально через кілька годин ОАЕ отримують нову хвилю ракет і "шахедів" по цивільних об'єктах... Фактично КВІР показав, що вони думають про слова президента. Чи може це означати, що розкол уже почався і він буде лише поглиблюватися?

Без сумніву, це свідчить про політичну демонстрацію внутрішнього розколу. Ми вже мали можливість спостерігати через відео та публікації, що в офіцерському складі існують певні настрої, які виступають проти впливу КВІР. Деякі військові усвідомлюють, що подальше дотримання жорсткої політики може призвести до руйнування всієї енергетичної та військової інфраструктури Ірану. Ці особи прагнуть зберегти силу своєї країни і не бажають стати простими виконавцями волі Трампа, виконуючи роль жандарма в регіоні. Для контролю над нафтовими монархіями Перської затоки Трампу необхідна загроза, і "керований" Іран може стати такою загрозою. Причому ця загроза має не лише військовий, а й енергетичний аспект. В будь-який момент можна закрити або відкрити нафтові потоки, що серйозно вплине на економіку цих монархій. Тому розкол, про який ви згадуєте, дійсно має місце.

Для того щоб ситуація набула чіткої політичної структури, необхідно, щоб сили, які виступають проти КВІР, об'єдналися та почали діяти публічно. Зараз Пезешкіан може висловлюватися проти бомбардувань, але він займає посаду президента, а не міністра оборони чи начальника Генштабу, і не має змоги дати такий наказ. Коли ж командири військових формувань почнуть налагоджувати співпрацю між собою та з оточенням президента Ірану, тоді ситуація справді може змінитися. Можливо, я занадто ідеалізую Пезешкіана; він, безумовно, не жорстокий, але й не є вегетаріанцем. Проте, якщо цей альянс буде створено, Трамп втратить основний важіль та причину для бомбардувань Ірану. Війна припиниться, а Іран збережеться. А Трамп, зрештою, прагне зовсім іншого — він хоче, щоб Іран перестав існувати у своїй теперішній формі і перетворився на щось подібне до Венесуели.

Якщо уявити альтернативний варіант, коли іранці зазнають значних втрат — як у плані інфраструктури, так і серед населення, але, незважаючи на це, не виступлять проти влади і продовжать бойові дії? Які можливі наслідки цього розвитку подій?

- Іран усе одно збережеться як Іран. Це перси - народ із тритисячолітньою історією. Вони єдині у своєму роді в цьому регіоні. У них своя культура, філософія, релігійна традиція - це не зникне. У їхній політичній мові є два поняття: "великий сатана" і "малий сатана". Великий - це США, малий - Росія. Раніше вони могли співпрацювати з "малим" проти "великого". Тепер, швидше за все, битимуться з "великим". Тому будь-який новий лідер усе одно залишиться іранцем. Питання лише в тому, яким саме: чи "ручним" іранцем, який працює на Вашингтон; чи іранцем, який співпрацює зі США, але не стає їхнім васалом -- приблизно як Саудівська Аравія. Пезешкіян і частина військових, схоже, схиляються саме до другого варіанту. Але завжди знайдуться люди, які погодяться і на перший.

Якщо протягом кількох тижнів не буде досягнуто результату, чи є можливість проведення наземної операції?

Мені важко уявити цю ситуацію. Що робитимуть тисячі американських військових у гірських районах чи пустелях Ірану? В Афганістані була місцева адміністрація, яка їх підтримувала, а в Іраку діяли підрозділи, що боролися разом із ними. Навіть у В'єтнамі певний час спостерігалася схожа ситуація. Але в Ірані проамериканських сил майже не існує; там є лише націоналісти та теократична влада. Отже, фактично немає з ким співпрацювати.

Отже, виходить, що у Трампа немає альтернативного плану?

- По суті, є лише один сценарій: максимальний тиск. Удари знову і знову, поки система не зламається.

- Іран з першого дня війни атакує сусідні монархії: б'ють по аеропортах, готелях, нафтовій інфраструктурі. Це вже спричинило різке зростання цін на нафту й газ. Наскільки далеко може зайти ця ескалація? Іран навіть погрожує ударом по ізраїльському ядерному реактору в Дімоні.

Якщо б Іран дійсно мав можливість знищити реактор у Дімоні, він уже давно б це зробив. Цей реактор є одним з найсильніше охоронюваних об'єктів у країні, обладнаним складною системою протиповітряної оборони. Тому Іран вирішує діяти іншим чином: завдавати ударів по економіці сусідніх країн. Це стратегія, яка має на меті зробити конфлікт масштабним і болісним для всього регіону, настільки, що Сполучені Штати будуть змушені втрутитися. Чи готові вони зупинитися - ось головне питання.

Зараз починається своєрідне змагання на випередження. Хто встигне першим. Або американці встигнуть знищити пускові установки, склади ракет, склади "Шахедів". Або іранці зможуть довести ситуацію до такого рівня, коли всі монархи регіону зберуться й скажуть в один голос: "Стоп. Ми більше не хочемо бути союзниками США. Робіть що хочете, але забирайтеся звідси". Отже, процес іде в динаміці.

Іран в даний час активно розширює свою діяльність в різних сферах. З’явилися відомості про можливі диверсійні акції на азербайджанській території. Крім того, Корпус вартових ісламської революції надіслав Баку фактичний ультиматум: якщо Азербайджан не видалить ізраїльські структури зі своєї території, то Іран готовий перейти до активних дій. Яка ймовірність того, що цей конфлікт може залучити інші держави?

Саудівська Аравія виступила з попередженням для Ірану: якщо атаки на критично важливу інфраструктуру регіону триватимуть, Ер-Ріяд може ухвалити рішення про активну участь у конфлікті. Вже протягом двох десятиліть Саудівська Аравія залишається одним з провідних світових імпортерів сучасної військової техніки. У разі їхнього вступу у війну, ситуація стане дійсно напруженою. Проте, вони прагнуть уникнути цього сценарію, оскільки це призвело б до постійної ворожнечі з Іраном. Саме з цієї причини вони поки утримуються від активних дій, хоча їхнє попередження має серйозний характер.

У контексті ситуації навколо Азербайджану, Ільхам Алієв прагне підвищити рівень напруги. Йому важливо виглядати як рішучий лідер, демонструючи свої військові сили як серйозну загрозу. Проте насправді Азербайджан не може зрівнятися ані з Туреччиною, ані з іншими великими державами. Однак така демонстрація сили є вигідною для внутрішньої політики. Крім того, Азербайджан може слугувати проксі для тиску на Іран, створюючи загрозу, але уникаючи безпосередніх військових дій. У реальності Баку не планує втягувати свої війська у конфлікт, адже вони усвідомлюють, які витрати та політичні наслідки це може спричинити. У цьому контексті для них вигідніше зберігати свої ресурси. Інші країни регіону також проявляють обережність. Саудівська Аравія є єдиною справжньою військовою силою серед монархій, тоді як Об'єднані Арабські Емірати, через свої невеликі розміри, не зацікавлені в активному втручанні. На сході, Пакистан, Афганістан та Індія поки що лише спостерігають за розвитком подій, чекаючи на результати і вирішуючи, чи варто втручатися.

Що стосується Європи, чи можуть країни НАТО або окремі європейські нації об'єднатися зі Сполученими Штатами, як, здається, прагне Трамп? Його висловлювання стосовно Іспанії та Великої Британії виглядають досить примітно.

Я сумніваюся, що він насправді бажає їхньої участі. Його мета — отримати від них заяву: "Ми готові долучитися". Після цього він зможе відповісти: "Дякую, але я сам впораюся". Адже, якщо вони справді приєднаються, доведеться ділити політичні вигоди та вплив, а Трамп не любить ділитися. Його більше цікавить, щоб Європа автоматично реагувала на будь-які плани Вашингтона. Проте цього разу цього не сталося, і це має велике значення. Після подій з Гренландією та ситуації з продажем американської зброї Україні європейці стали значно обережнішими. Зброю продають у обмежених обсягах і накладають додаткові політичні націнки на ціну. Вони фактично говорять: "Хочете - купуйте, не хочете - не купуйте". Отже, наразі Європа демонструє скоріше присутність у регіоні, аніж реальну готовність до бою. Їм важливо спостерігати за ситуацією, підтримувати зв'язок із монархіями Перської затоки, адже суттєва частина європейського газу походить із Катару, а також є нафта з цього регіону. Економічні інтереси тут очевидні. Таким чином, це більше дипломатичне вияву, аніж справжній намір активно вступати у війну.

Президент України Володимир Зеленський підкреслив, що США, а також держави Перської затоки, офіційно звернулися за підтримкою в боротьбі з іранськими дронами. Це надає Україні певний важіль для ведення переговорів зі Сполученими Штатами.

- "Важіль" - це занадто голосне слово. Я би сказав, Україна отримала помітність. А у світових ЗМІ, в принципі про Україну і її уміння перетворити дрони на зброю на першому етапі війни писали багато разів. І зараз описують, як це відбувається конкретно на фронті, але все це набуло певного буденного характеру. По-перше. А по-друге, аналогічні уміння зараз є і у російської сторони. Таким чином, унікальність України якось зникла - до цього нібито звикли. Що відбувається далі? Далі самовпевнені американці йдуть на Близький Схід воювати проти країни, яка створила "Шахеди", не врахувавши цього факту.

- Виявляється, що не тільки в Україні карт немає...

- Саме так. У цій ситуації стало очевидним для всіх, у тому числі для американського військового командування, що вони погано підготувалися. Я не знаю, чи начальник Генерального штабу Ден Кейн думає, що він цього не передбачив. Я думаю, що американці діяли за інерцією і за політичною вказівкою. Це погано, коли військові діють за політичною вказівкою, не демонструючи потреби в тих ресурсах, які допоможуть виконати ці вказівки. Тобто: добре, ми зробимо цю задачу, але для цього нам потрібно А, Б, В, Г і так далі. А вони цього не сказали. Після чого частина політиків і, головне, частина військового істеблішменту сказала: є зброя проти цього, і вона є в українців. У росіян її брати не можемо.

Головне, що немає потреби залучати сотні спеціалістів і тисячі протишахедних дронів. Достатньо кількох експертів, які нададуть необхідні знання. Проте, на жаль, Україна все ще залишається "слабкою" країною, позбавленою стратегічних карт. Переконати Дональда Трампа в іншому неможливо. Він сприймає світ імперськими категоріями і не може визнати реальної незалежності окремих націй, особливо європейських. Це для нього неприйнятно, оскільки в такому випадку довелося б переглянути всю його світоглядну концепцію. Росія б постала як агресор, який несправедливо загрожує меншій, але цілком потужній державі, і, що найважливіше, загрожує всьому континенту. А йому хочеться продовжувати "експлуатувати" цей континент разом із агресором. І тут його плани зазнають краху. Вся його концепція змінюється, і в 80 років це важко сприймати.

І ось така відповідь на запитання про те, як Росія надає розвіддані Ірану? А він: "Це не має значення", з усмішкою — і продовжили рух далі.

- Якби він міг, він би сказав ще жорсткіше. Та він, власне, так і робить. Знаєте, певна еволюція в його голові могла б відбутися, але сформувалася така капсула оточення - приблизно така ж, як була у Віктор Януковича. Вона весь час підштовхувала його до все більш абсурдних дій, що врешті призвело до Революція гідності. З'явився син - "Саша-стоматолог" Олександр Янукович, який грабував бізнеси по Україні, з'явилися міністри типу Захарченко. І зараз у США ми бачимо дещо подібне: той же Піт Гегсет. Дуже прикро, що доводиться проводити такі паралелі. У більшості українців Сполучені Штати Америки завжди виглядали інакшою державою, але зараз це змінюється.

- Ціна перемоги для Трампа, якщо вона буде звісно, переб'є ціну, яку доведеться сплатити США?

Залежить від того, як швидко це станеться. Якщо це місяць-два - до травня або до червня він впорається, а тоді так. Переможців не судять. І переможець бере все. Це заткне рота всім критикам. Він скаже: "Так, але якби цього не сталося - у них була б ядерна бомба". До речі, про це мало говорять. Але ж десь лежать приблизно 400 кілограмів дуже добре збагаченого урану. А кілограм повністю збагаченого урану до військового рівня, за комерційними оцінками, коштує приблизно 2 мільярди доларів. Один кілограм. А там - 400. От вам і "відшкодування" втрат на війну.