Путін не має наміру закінчувати війну: існують дві ключові позиції Кремля, які потрібно зламати, аби змінити його погляд. Інтерв'ю з Веселовським.
Чому Кремль все ще не готовий піти на завершення війни? Здавалося б, після більш ніж чотирьох років повномасштабного вторгнення Росія мала б зіткнутися з наслідками, які змусили б її шукати вихід з конфлікту. Величезні людські втрати, економічні санкції, зростаючі військові витрати та проблеми в економіці, а також зростаюча залежність від обмеженого кола союзників не змінили основного - Володимир Путін все ще вірить, що продовження війни може принести Росії більше вигод, ніж переговори. У Кремлі продовжують говорити про "цілі спеціальної військової операції", які, на їхню думку, слід досягти, але що саме сьогодні є цими цілями - питання, яке стає все більш складним. Ті мотиви, з якими Путін розпочинав війну, давно не відповідають реаліям, що спостерігаються на фронті.
Чому ж він продовжує? Однією з причин є те, що війна стала для Путіна інструментом збереження влади в Росії. Якщо бойові дії припиняться, це може поставити перед російським народом складне запитання: заради чого пройшли всі ці роки, чому загинули сотні тисяч людей і витрачено такі величезні ресурси?
Існує ще одна причина, чому не варто поспішати з завершенням конфлікту. Російське керівництво продовжує вірити, що час може зіграти йому на руку. Москва сподівається на виснаження України, можливі зміни в європейській політиці, коливання у позиції Сполучених Штатів та підтримку з боку Китаю. Тому навіть невеликі успіхи російських військ мають для Кремля велике значення – вони дозволяють не лише відкладати вирішення конфлікту, але й чинити тиск на Україну та її партнерів.
При цьому Путін не залишає спроб вплинути на Вашингтон. Заклики до Трампа зупинити допомогу Україні на перший погляд виглядають незвично: якщо Росія дійсно впевнена у своїх можливостях, навіщо їй підтримка з боку США? Насправді відповідь може бути досить простою — Москва прагне здобути перемогу з меншими витратами та без тих втрат, які вона зазнає в даний момент.
В ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA своїми поглядами на ці питання поділився Андрій Веселовський, дипломат та надзвичайний і повноважний посол України.
Давайте розглянемо, чому Кремль, незважаючи на те, що п'ятий рік війни вже минає, досі не має наміру її закінчувати. Що є основним фактором: внутрішні труднощі чи зовнішні стратегії? Постійні заяви Путіна та російського керівництва про необхідність досягнення цілей так званої "спеціальної військової операції" звучать майже щодня. Однак ми вже на п'ятому році повномасштабного конфлікту, який фактично триває з 2014 року. Ситуація явно не відповідає первісному плану, і навіть не другому. Навіть найближчі союзники починають висловлювати невизначеність: вони не розуміють, що відбувається, і вважають, що пора завершувати цю війну.
У мене є спроста запитання: президент Казахстану говорить про потребу зупинки війни, тоді як президент Китаю, як повідомлялося раніше, наказує максимально збільшити обробку російської нафти на китайських нафтопереробних заводах. Навіть коли деякі російські НПЗ не функціонують через удари з України, цю нафту все одно потрібно кудись дівати. Таким чином, Китай фактично надає Москві можливість зберегти цей важливий канал. Що це означає? Це свідчить про те, що план Путіна та його сподівання на продовження конфлікту все ще мають підтримку з боку Китаю. І якщо головний економічний партнер допомагає Росії уникнути наслідків війни, то чому Кремлю варто зупинятися чи змінювати щось? Путін бачить, що ресурси для продовження війни у нього залишаються.
Отже, ця нав'язлива ідея: для Путіна не існує жодних інших цілей, окрім як знищення України, і вона перевищує всі людські, економічні та політичні втрати, які вже є і ще будуть зростати?
- Саме так. Стосовно українців у нього особливих планів немає, все вже давно зрозуміло чого він прагне, а от стосовно світу є. Після захоплення України бажано не знищення, тому що її можна використовувати як людський та індустріальний потенціал, далі буде просування в Європу. Спершу в Центральну Європу, а далі, якщо вдасться, то і взяття під контроль і Західної Європи. Не в тому сенсі, щоб, умовно кажучи, бомбардувати Берлін чи щось робити в Малазі або Альмерії. Ні, ні. Просто політичний контроль. Поставити або крайніх правих, або крайніх лівих, які будуть слідувати позиції Російської Федерації. Чому вони будуть слідувати? Тому що вони повинні давати дешеву енергію всім. За рахунок цього вони можуть утримувати нормальний рівень життя населення, і, отже, населення буде робити те і слідувати туди, куди та влада скаже.
Отже, Путін не має можливості зупинитися і, ймовірно, не планує цього робити, оскільки не вбачає у цьому жодних переваг для себе.
Можливо, так. Але варто розглянути ситуацію з іншої точки зору: що є більш вигідним? Ось інформація від Інституту вивчення війни, який, хоча й не заявляє про свою симпатію до України, проте намагається об'єктивно висвітлювати події. Вони зазначають, що навіть у липні Росія захопила більше квадратних кілометрів, ніж втратила. Це важливий аспект. Навіть якщо йдеться лише про два додаткові квадратні кілометри. Але ще більше значення має інше: де відбулися втрати, а де здобутки. Набутки фіксуються поблизу Запоріжжя, Костянтинівки, Краматорська, а втрати – в тих районах, де це не є критично важливим. Це не страшно, адже там можна дозволити собі втратити території. Але наближення до агломерацій Дніпра та Запоріжжя та постійний обстріл цих регіонів – це вже серйозна загроза. Так само і зі Сумами: незабаром людей звідти виселять. Виходить, у Путіна немає жодних підстав для того, щоб зупиняти війну. Наприклад, він може запитати: "У нас ще є ракети?" І йому відповідають: "Так, безліч – балістичні, крилаті, всіх типів, тисячі штук". Виробництво "Шахедів" зростає, з'являються нові реактивні системи. А те, що ми знищуємо велику кількість його солдатів, для нього не має великого значення. Повірте, наразі вони здатні поповнювати свої ряди в достатній кількості. Таким чином, у нього немає проблем, які б змусили його зупинити наступ.
Чи здатні удари з боку України підвищити ціну війни для Путіна до рівня, при якому продовження конфлікту стане для нього менш вигідним, ніж його завершення?
Удари, які Україна завдає по території Російської Федерації, зокрема по маркетплейсам та іншим важливим об'єктам, починають викликати реакцію російських платників податків. Те, що раніше здавалось малозначним у плані реакції населення, тепер поступово змінюється. У соціальних мережах, навіть на тих, що під контролем влади, з'являються нові вирази. Один з них звучить так: "Ви хотіли активності? Ось вона". Проте, за цими словами ховається не підтримка, а скоріше критика: "Нам така активність не потрібна". Росіяни були готові до дій, коли йшлося про удари по Україні, але тепер, коли Україна відповідає, їх це не влаштовує. Це, безумовно, є сигналом для Путіна.
Чи може цей сигнал стати загрозою?
- Не може. Тому що цю конкретну людину, яка це написала, можна дуже легко знайти і демонстративно покарати. Якщо він працює в школі, то вся школа, всі вчителі, всі учні будуть знати, що так не можна. Якщо він працює на якомусь заводі, тракторному, то весь тракторний завод, 30 тисяч людей, будуть знати, що так не можна. Потім його сім'я позбавиться соціальних виплат, потім його дочку виключать з університету і так далі, і так далі. Це все робити дуже просто, це робити можливо, і немає соціальної та політичної організації, яка могла б щось протиставити таким діям влади. Тому небезпеки немає.
- І якщо б зупинився, то цих питань буде ще набагато більше...
Так, саме так. Якщо Путін вирішить припинити військові дії, його можуть запитати про сенс всього, що сталося — це питання стане актуальним для всіх верств суспільства, від 90-річної пенсіонерки до високопосадовців. Яка мета всього цього? Відповіді на це запитання немає. Адже те, що було захоплено, тепер знищене й не функціонує. Залишилася лише військова складова. Наприклад, найбільша атомна електростанція в Європі зараз простоює. Люди постраждали, шахти частково затоплені, а металургійна промисловість, якою славився Донбас, працює лише на військові потреби через брак виробничих кадрів. Ті, хто приїхав з інших регіонів, шукають лише платню і не планують тут довго залишатися. Отже, Путін стикається з глобальним запитом: для чого все це було зроблено? Хто заважав? Чи дійсно в Україні не було російських маркетплейсів? Чи не належала половина української економіки російським олігархам? Все це функціонувало. Московська церква процвітала, і досі існує. Таким чином, виникає питання: чому це потрібно було робити з такими величезними втратами? Але ці запитання постануть перед Путіним лише тоді, коли він зупинить військові дії. Тому в даний момент немає сенсу в цьому.
Напередодні з'явилася цікава заява від мера Москви Сергія Собяніна, який займає важливу позицію в російській владі. Він висловив думку, що повна мілітаризація економіки є помилковим курсом, здатним призвести до трагічних наслідків для держави. Виступ Собяніна може бути сприйнятий як сигнал про те, що всередині російської політичної системи все більше обговорюється питання: як довго країна може витримувати війну без серйозних внутрішніх криз і чи не слід поступово згортати військові дії?
Ви розглядаєте ситуацію з перспективи української або європейської логіки. Проте, коли ви звертаєте увагу на російську логіку, все стає зрозумілим. Таким чином, Собянін абсолютно правий, коли говорить, що наразі нічого робити не можна, і наслідки можуть бути дуже негативними. Після цього адекватне суспільство починає ставити запитання. Однак у Росії це не відбувається і, ймовірно, не відбудеться. Кожен окремий голос буде придушений і знищений. Проте їм також потрібно надати можливість висловлюватися. В результаті одній частині населення постає образ розумного і благородного Собяніна, тоді як інша частина сприймає Соловйова, Симонян та подібних персонажів, які більше зосереджені на ракетах, бомбах, атомній зброї та геноциді українців, мріючи про Берлін. Кожна з цих груп отримує те, що їй потрібно. Це є результатом ретельно продуманої стратегії Федеральної служби безпеки щодо проведення соціальної терапії під час війни. Саме тому "Вайлдберріз" згорають один за одним, НПЗ зазнають руйнувань, але загалом всі продовжують працювати, жити далі і мовчати, і це те, що потрібно.
Зараз лише "Вайлдберріз" та НПЗ перебувають у вогні. Проте в подальшому можна розширити це, щоб залучити більше звичайних росіян до наслідків цієї "двіжухи".
А чи дійсно ви вірите, що це можна розширити? У мене є сумніви щодо цього.
Я на це сподіваюся. Тоді постає інше питання: якщо у Путіна все, здавалося б, гаразд — у нього є "м'ясо" для фронту, арсенал снарядів, артилерії та балістичних ракет, чому ж він так настирливо закликає Трампа зупинити Україну?
Звернення до Трампа полягає в тому, що якщо Сполучені Штати вирішать припинити підтримку Україні і почнуть шантажувати її – мовляв, або ми зупиняємо допомогу, або ви віддаєте Донбас, – це може виявитися значно вигідніше. У такому випадку просування військ відбудеться швидше, і за один день можна буде захопити сто квадратних кілометрів, а за п’ять днів – весь Північний Донбас. Це дозволить уникнути втрат, які становлять 35 тисяч життів на місяць. Ось чому і виникає це звернення. А раптом це спрацює? А раптом у Трампа вплинуть Гегсет, Колбі та інші представники команди Міллера? Є чимало людей, які вважають, що Україну слід швидко віддати, щоб не створювала зайвих проблем. Якби у них було більше влади, вони б намагалися реалізувати свої плани.
- Пане Андрію, чи є фактори, які все ж таки можуть підштовхнути війну до політичного регулювання?
На сьогоднішній день така ситуація існує. Сполучені Штати Америки повинні забезпечити нас у реальному часі інформацією про координати, по-перше, місць запуску балістичних ракет, а по-друге, місць їх виробництва та зберігання. Вони також мають надати нам відповідні ракетні системи для нашої авіації, що зможуть знищити ці загрози. Є авіаційні ракети з великою дальністю, які здатні досягати зазначених цілей. Якщо ми отримаємо авіаційну ракету типу «повітря-повітря», здатну збивати російські літаки, то це унеможливить їхнє скидання КАБ та наближення до зони бойових дій. Це повинні забезпечити нам наші американські партнери, незалежно від того, як ми їх сприймаємо.
Отже, вилучення цієї балістичної карти з рук Путіна є цілком можливим і матиме суттєвий вплив на подальший хід подій, пов'язаних з війною?
Цей аспект миттєво змінює обставини. Він втрачає свою перевагу. У нього є два потужних аргументи – балістика і КАБи. Ці два аргументи можна нейтралізувати за допомогою ресурсів, які можуть надати наші партнери.
- У вас є сподівання, що це питання буде вирішено? Вони ж розуміють, яка ситуація, чудово розуміють, але поки що ми маємо негативну відповідь.
Так, вони усвідомлюють це. Проте, коли їхні військові або конгресмени, які ставлять це питання, висловлюються більш емоційно, вони отримують відповідь від політиків, близьких до Трампа: "Якщо ми зробимо цей крок, ми втратимо можливість спілкування з нашим партнером. Наш партнер - Російська Федерація." Це стало нормою ще з часів Холодної війни. Існують дві наддержави, які повинні підтримувати діалог одна з одною. Якщо цей діалог зупиниться, виникає загроза ядерного конфлікту. Цю ідею певна група американських політологів, політиків і державних діячів сприйняла за чисту монету. Вони не ставлять під сумнів її доцільність, не аналізують зміни в світі: можливо, ситуація змінилася? І вони продовжують дотримуватися цієї концепції. Трамп, який не є експертом у всіх цих питаннях, отримує від них ці нагадування - і це дає результати. До того ж, сам Путін подає інформацію, на яку президент США знову і знову "реагує".
