Волинська катастрофа, українські переселенці, обмеження на кордоні - бесіда з послом України у Польщі.

Про те, чого чекати Україні від майбутнього польського президента Кароля Навроцького, чому тема Волині знову актуальна, а поляки погіршили ставлення до українців, чи зміниться щось для українських біженців у Польщі - читайте в інтерв'ю посла України в Польщі Василя Боднаря для РБК-Україна.

Неочікувана для багатьох перемога Кароля Навроцького на президентських виборах у Польщі свідчить про те, що напруга в політичному житті сусідньої країни залишиться на високому рівні.

Адже Навроцький, котрий через тиждень офіційно обійме посаду президента, був підтриманий правоконсервативною партією "Право і справедливість". Це фактично прирікає його на хронічний конфлікт з їхніми головними опонентами з "Громадянської платформи", чий лідер Дональд Туск і надалі займатиме посаду прем'єр-міністра.

На жаль, очевидним трендом останніх часів стало розігрування в політиці "української карти", чим займаються не лише праворадикали, а й більшість мейнстрімних політсил. Причому у найрізноманітніших аспектах - від чергової актуалізації теми Волинської трагедії до спекуляцій на українських біженцях в Польщі. А майбутній президент Навроцький в ході кампанії прямо пов'язував інтеграцію України до ЄС і НАТО з вирішенням проблемних історичних питань.

Отже, не варто дивуватися, що, згідно з результатами численних соціологічних досліджень, ставлення польського населення до українців, яке на початку масштабного конфлікту між Росією та Україною було вкрай позитивним, нині значно погіршилось.

Тим часом Польща була, є і буде ключовим західним сусідом України, головним логістичним хабом, по суті, "вікном" в Євросоюз.

Як підкреслює в інтерв'ю РБК-Україна посол України в Польщі Василь Боднар, не слід очікувати, що негативні настрої щодо українців швидко зміняться на краще. "З наближенням парламентських виборів та активізацією внутрішньої політичної боротьби, українці можуть стати жертвами цих процесів. Тому наше завдання полягає в тому, щоб зменшити негатив і захистити права українців у Польщі. Величезну роль також відіграє те, як буде розвиватися двосторонній діалог", - зазначає Боднар.

Посол наводить конкретні приклади: наприклад, коли на практичному рівні почали активно обговорювати питання ексгумації польських громадян, які загинули під час подій 1940-х років у Західній Україні, це справило помітний вплив на політичний дискурс сусідньої держави. Аналогічно, ситуація з блокуванням кордону польськими аграріями, яка суттєво негативно вплинула на українську економіку, також була врегульована завдяки двостороннім перемовинам, що дозволило зменшити напругу.

На запитання щодо того, чи залишилася Польща вірним і надійним союзником України, Боднар відповідає: "Безумовно". Він також підкреслює, що незважаючи на різні труднощі, в польському суспільстві існує єдина думка: Росія є найбільшою загрозою для Європи.

- 6 серпня відбудеться інаугурація нового президента Польщі Кароля Навроцького. Чого Україні варто чекати від його президентства, як у двосторонніх відносинах, так і щодо нашого руху по треку НАТО-ЄС?

Пан Навроцький є видатною фігурою в Польщі, відомим керівником Інституту національної пам'яті, а наразі він став тріумфатором виборчих перегонів.

Безумовно, важливо встановити зв'язки з президентом Навроцьким. Як вам відомо, президент Зеленський надіслав привітання через соціальні мережі, а також було підготовлено письмове повідомлення. Ми сподіваємося, що після інаугурації зможемо розпочати безпосереднє спілкування.

Сподіваємося, що польська сторона проявить готовність до продуктивного спілкування, що сприятиме розвитку нашого стратегічного партнерства та допоможе в розв’язанні існуючих викликів.

На що звертає увагу у своїй публічній риториці пан Навроцький - це питання історії. Як ви знаєте, ми працюємо над проведенням пошукових робіт та ексгумацій, щодо яких є найбільший суспільний запит в Польщі, але є також питання, пов'язані з європейською і євроатлантичною інтеграцією України.

Добре відомо, що в державному інтересі Польщі - щоб Україна була із західним блоком. Україна зараз боронить Європу, в тому числі й Польщу, від російської агресії. Коли говориш приватно з багатьма в Польщі, вони прекрасно розуміють, що наша оборона - це захист Європи, це допомога у створенні можливостей для переозброєння Польщі, а також можливість вивчення нашого українського досвіду, здобутого на сучасному полі бою.

Ми сподіваємось, що в наступних бесідах зосередимось на конкретних питаннях, спростимо певні міфи та проблеми, які використовувалися в політичних обговореннях. Крім того, важливо знайти спільні інтереси, які дозволять нам сформувати єдиний порядок денний і ефективно вирішувати питання в атмосфері конструктивного діалогу, а не через засоби масової інформації.

Посол Василь Боднар (зображення: facebook.com/AmbasadaUkrainywPolsce)

З огляду на те, що президент і прем'єр-міністр Польщі знову будуть представляти різні політичні сили, які наслідки це матиме для наших інтересів?

Внутрішні справи Польщі контролюються її політиками та громадянами. Вибір, здійснений польським населенням, визначає, хто буде управляти країною. Це слід поважати, адже ми виступаємо партнерами як для президента, так і для прем'єр-міністра. Кожен з них має свої власні повноваження, і важливо підтримувати конструктивний діалог з обома.

Ми прагнемо, щоб внутрішньополітичні суперечності не заважали розвитку двосторонніх відносин, а також щоб питання України і українців не домінували в політичному обговоренні всередині країни. Адже на виборах значна частина дебатів, особливо серед правих політичних сил, зосереджувалася на Україні та українцях, і часто в негативному контексті. Серед таких політиків можна згадати Брауна, який відверто намагався спровокувати обговорення, а також деяких інших.

Тема про нібито заборону Україні вступати до НАТО також викликала досить сильні емоції в Україні. Але з президентом Навроцьким, я думаю, ми зможемо знайти діалог і в цьому питанні. Державний інтерес Польщі тут підказує, що ми маємо рухатися в спільному напрямку, щоб бути спроможними оборонятися перед спільним ворогом. А спільним ворогом є Росія.

Під час виборчої кампанії, а також після її завершення, спостерігається новий сплеск інтересу до історичних тем, зокрема подій на Волині. Відразу після виборів Сейм знову ухвалив рішення про встановлення 11 липня як "дня пам'яті жертв геноциду". Чому ця проблема продовжує бути такою актуальною навіть після виборів?

Тема Волинського злочину або Волинської трагедії викликає широкий резонанс у польському суспільстві. Польяки приділяють велику увагу збереженню пам'яті про своїх предків. Одним із ключових аспектів у цьому історичному контексті є проведення пошукових робіт та ексгумацій. Як відомо, ми вже розпочали практичні дії в цій сфері, що дещо зменшило напругу навколо цього питання, яке було надзвичайно актуальним минулого року під час виборів.

Яка причина ухвалення згаданого вами законодавства? Ініціатива була висунута ще в квітні представником Польської селянської партії, що є частиною коаліції. Після проведення президентських виборів це питання стало важливим інструментом для ведення переговорів з партнерами по коаліції та досягнення угоди з опозицією. Кількість голосів, які підтримали закон, свідчить про ставлення суспільства в Польщі до цієї теми.

Отже, лише одна депутатка вирішила утриматися.

Це спільна позиція усіх політичних партій у Польщі. Питання Волинської трагедії завжди постає під час двосторонніх переговорів. Тому нам необхідно постійно працювати над цим. Ми вже запропонували, крім заходів, які здійснюємо в рамках ексгумацій, відновлення форуму істориків, щоб розглядати та публікувати конкретні випадки злочинів проти цивільного населення. Якщо існують різні точки зору, їх слід висвітлювати публічно або ж досягати спільної позиції. У цьому контексті завдання істориків полягає в тому, щоб детально аналізувати кожен випадок, виявляти винних і з'ясувати причини скоєних злочинів з обох сторін кордону.

Є значна кількість злочинів, вчинених проти українців на території сучасної Польщі, так і проти поляків на території сучасної України. Злочини потрібно засуджувати, взаємно вибачатися і вшановувати пам'ять загиблих. Це - основа примирення! І ця тема також має бути з нашого боку правильно представлена - без емоцій, на фактах, з чітким викладом хто, де і що було зроблено. І, звичайно, проведені відповідні роботи і заходи щодо вшанування.

Сьогодні ми спостерігаємо позитивний підхід з боку Польського інституту національної пам’яті та загалом представників польської сторони. Ми також направили кілька запитів щодо збору інформації на території Польщі. Наразі ми завершуємо процедури в одній місцевості поблизу Перемишля. Сподіваюсь, що восени ми зможемо розпочати роботи на місці.

Отже, цю тему слід продовжувати, адже для польського суспільства, після питання Волині, другим важливим аспектом є вшанування пам'яті загиблих. Якщо звернути увагу на польські кладовища, можна помітити, як ретельно польські родини ставляться до пам'яті своїх померлих членів сім'ї. Це є суттєвим елементом як європейських цінностей, так і внутрішньої відповідальності за своє родове коріння. Ви будете здивовані, скільки поколінь своїх предків знає звичайна польська родина.

І одна з причин, чому тема Волині настільки актуальна, - це те, що існують цілі асоціації волинських родин, які пам'ятають про свій родовід, і знають, що в тому чи іншому селі, приблизно в певному місці, хтось загинув, чи його вбили, і вони домагаються їх належного поховання. Нічого поганого в тому немає.

Але є і нащадки українців, які проживають зараз на території Польщі, або приїжджають туди, і вони знають, де є місця поховання своїх предків теж.

І це також наша відповідальність - правильно вирішувати цю справу. Цим мають займатися фахівці, має бути інституційний діалог.

Найкраще - через співпрацю відповідних установ - інститути національної пам'яті. Має бути форум істориків, який розбирає історичні справи, але мають бути також думки, які подаються для суспільного сприйняття.

Ми започаткували форум для громадського обговорення, що об'єднує журналістів, політиків, істориків та активістів, котрі користуються авторитетом і довірою серед населення. Метою таких дискусій є створення обґрунтованих меседжів для суспільства, які зможуть ефективно донести важливу інформацію.

Посол Василь Боднар (зображення: Getty Images)

Чи я правильно зрозумів, що ситуація тут відрізняється від угорської, де Будапешт не має справжнього наміру вирішувати проблеми закарпатських угорців, а лише використовує цю тему для власних цілей? Чи дійсно польська політична еліта прагне знайти рішення історичних питань?

- Для Польщі, для польського суспільства і політикуму найважливішим є вшанування пам'яті тих жертв, які зараз поховані неналежним чином. Це дійсно принципове питання.

Давайте будемо чесними: у нас досі остаточно не сформована власна позиція щодо національно-визвольного руху. Ми не маємо єдиної думки про те, кого і як вшановувати, яке місце в історії займає та чи інша постать. Саме зараз, коли ми фактично цементуємо нашу ідентичність і демонструємо, за що боремося, потрібно дати собі відповіді на ці питання. І потім буде легше відстоювати їх в діалозі з польською стороною.

Окрім історичних аспектів та Волині, ще однією важливою темою, що протягом останніх років викликала напругу у відносинах з Польщею, стали практичні торгово-економічні питання, такі як постачання зерна, діяльність перевізників і загальна торгівля. Наскільки на сьогоднішній день вдалося пом'якшити цю проблему?

Якщо ви звернете увагу на ситуацію на кордоні, то помітите, що наразі відсутні блокади та обмеження. Раніше дійсно існували обмеження на деякі види української продукції, проте в цілому з транзитом немає жодних проблем.

Питання, що стосуються перевізників, залишаються актуальними та незавершеними. На даний момент ситуація не вирішена повністю, адже з боку Польщі введено певні обмеження, які супроводжуються штрафами, а також спробами обмежити безвізовий режим для транспорту. Окрім того, з боку Польщі виникають також питання до нашої сторони.

Однак ключовим фактором стали діалог та співпраця між міністерствами сільського господарства. Особливо варто відзначити колишнього міністра Коваля, який разом зі своїм колегою регулярно організовував онлайн-наради та особисті зустрічі, практично щомісяця. У ці обговорення активно залучалися представники всіх сегментів аграрної сфери та аграрних асоціацій. Учасники ділилися інформацією, і багато проблемних питань вдалося вирішити під час таких дискусій.

Чи не було нових спроб загострення ситуації на кордоні?

Згадуючи свої спостереження, можу відзначити, що було дві спроби, які я пам'ятаю. Я приїхав до Польщі 24 листопада 2024 року, і в ті вихідні відбулася спроба блокування, що тривала два дні. Інша спроба сталася напередодні виборчої кампанії, і вона також тривала два дні, але була скасована рішенням суду.

Тобто не вдалося зробити нічого, бо не було суспільної підтримки. Навіть до нашого посольства приходили ті, хто колись блокував кордон, і вони самі казали, що від цієї блокади постраждали і польські виробники. Якщо подивитися на структуру торгівлі, то наш транзит звичайно постраждав, але постраждали ті, хто постачав продукцію на польський ринок.

Однак польські виробники також понесли втрати внаслідок блокування: сім мільярдів євро польського експорту спрямовується в Україну, переважно у вигляді готових продуктів харчування, пального та інших товарів. Це не є конструктивним підходом, оскільки не приносить вигоди жодній зі сторін.

Крім того, аналізуючи польський ринок, можна помітити, що він отримує вагомі фінансові вливання з боку Європейського Союзу. Ці дотації є досить значними. На нашому ж ринку подібних субсидій немає.

- На осяжну перспективу якихось реальних загроз того, що знову дійде до ескалації з блокуванням кордону, поки не проглядається?

- Загрози завжди є, оскільки за два з гаком роки в Польщі буде нова виборча кампанія. І політики можуть спробувати це використати.

Усе залежить від того, як складатиметься внутрішня політична обстановка. Нічого не можна виключити, але ми вживаємо заходів, щоб запобігти загостренню ситуації. Співпраця між відповідними міністерствами, установами та організаціями сприяє локалізації проблеми або її усуненню з порядку денного. Спілкування і співпраця є найефективнішими шляхами для розвитку та підтримання добросусідських партнерських зв’язків.

- Всі соціологічні опитування показують, що за роки дуже сильно погіршилося ставлення загалом до України, і до українських біженців на території Польщі, і до українців як таких. Які причини: знову-таки історія? Чи те, що нас там просто дуже багато, чи якісь окремі інциденти, в яких винні самі біженці - чи все разом?

Причина є багатогранною. Дозвольте пояснити на простому прикладі. Уявіть собі, що у вас є квартира, і ви запрошуєте до себе незнайомця — навіть не з іншої країни. Спочатку ви звикаєте один до одного, спілкуєтеся, і все виглядає цілком прийнятно. Проте, з часом це може почати дратувати, викликати незручність і відчуття дискомфорту.

Це, по суті, найзрозуміліше пояснення почуттів, які існують у польському суспільстві. Люди можуть спокійно співпрацювати з українцями на одному робочому місці, але потім, повернувшись додому, скаржитися дружині чи родичам, мовляв, чому українців так багато і що з цим робити.

Ця проблема має значний психологічний аспект. Перші мільйони трудових мігрантів, які прибули до Польщі, складалися переважно з людей, що виконували низькооплачувану працю. Вони не становили конкуренції на ринку праці, адже їх присутність була малопомітною: більшість працювала в сфері обслуговування або на сільськогосподарських роботах у віддалених районах.

"Другий мільйон" мігрантів, який прибув до Польщі, складають ті, хто втік від війни. Якщо говорити точно, то це приблизно 989 тисяч українців, котрі отримали статус біженців через військові дії. Серед них є чимало людей з вищою освітою, деякі мають власний бізнес, а інші приїхали з певними фінансовими резервами.

- На автомобілях високої якості.

- Це дуже невеликий процент, але і він є. І він видимий. Наприклад, у Варшаві чи в інших великих містах це кидається в очі.

Українців дійсно стало багато в Польщі. Уявімо собі ситуацію, коли в Києві на вулицях половина населення говорить польською мовою. Та навіть третина. Я думаю, що також будуть виникати певні відчуття у наших громадян.

Плюс - стереотипи: "українці забрали роботу", "українські жінки кращі, можуть відбити чоловіка", "українці займають якісь там сектори економіки", "українці не стоять у черзі до лікаря" і так далі. Це те, що створює емоції.

Плюс - політики десь підігрівають, а потім використовують ці емоції. Плюс, можливо, десь українці й справді себе не так повели, десь дорогий "Bentley", десь молоді люди, які сидять в дорогому ресторані тощо.

Це все, на жаль, стереотипні речі. Бо, якщо ви подивитесь на статистику, то це якісь сотні випадків на мільйони людей. Але вони видимі та створюють певне враження.

Яка ж насправді ситуація? Ми прагнемо відобразити її не через емоційні переживання, а через статистичні дані. На сьогодні, як я згадував, в Польщі проживає приблизно мільйон українців, які прибули сюди після початку повномасштабного вторгнення, рятуючись від війни. Завдяки підтримці міжнародних організацій нам вдалося оцінити їхній внесок у польську економіку: 69% з них мають роботу! Це близько 700 тисяч осіб, які активно працюють. Польща щорічно стикається з дефіцитом близько 250 тисяч робочих місць.

Щорічно українці вносять приблизно 2,7% ВВП Польщі, що еквівалентно близько 22 мільярдів євро. Це лише обсяг податкових надходжень. Безумовно, вони також використовують польську інфраструктуру, але це слід розглядати як додатковий внесок в економіку країни.

Розумні експерти стверджують, що якщо завтра мільйон українців вирушить за кордон, це призведе до суттєвих проблем в економіці. Наприклад, у ряді міст українці складають половину або навіть дві третини всіх водіїв.

До того ж українці досить швидко інтегруються: вивчають мову, здобувають нові професії, адаптуються. Вони мобільні й високоадаптивні.

На жаль, існують спроби маніпулювати українським питанням. Яскравим прикладом цього стала трагічна подія в Варшавському університеті, де студент вчинив напад на жінку-прибиральницю, використавши сокиру. Негайно почали поширюватися чутки, що нападником був студент-українець. Однак згодом правоохоронці спростували цю інформацію, виявивши, що підозрюваний не має українського громадянства. Цей випадок став ілюстрацією інформаційної маніпуляції, коли "український слід" намагалися використати для розпалювання емоцій у польському суспільстві. Такі контексти постійно підтримуються, адже існують сили, зацікавлені в їх розгортанні.

Посол Василь Боднар (зображення: facebook.com/AmbasadaUkrainywPolsce)

З іншого боку, важливо усвідомлювати, що українці, включаючи дипломатів, є гостями в цій країні. Ми зобов'язані шанувати місцеві закони, традиції та звичаї. Більшість українців, справедливо кажучи, дотримуються законодавства та поважають встановлені норми.

Але не слід чекати, що ці тенденції покращаться відразу. Тому що, знову ж таки, на носі парламентські вибори, внутрішня політична боротьба, і українці можуть опинитися заручниками цього процесу. Тому наше завдання - мінімізувати негатив і забезпечити права українців в Польщі. Дуже багато залежить також від того, як розвиватиметься двосторонній діалог.

Підняття питання щодо ексгумацій значно змінило політичний дискурс. Хоча нові теми постійно з'являються, кожну з них необхідно ретельно опрацьовувати.

З приходом нового уряду Дональда Туска, чи слід українським біженцям у Польщі очікувати на якісь суттєві зміни, зменшення виплат або щось подібне?

Існує намір, який вже втілюється в ряді законопроектів, переглянути систему допомоги, що надається різним групам населення, не лише біженцям і не виключно українцям. Якщо проаналізувати дані в абсолютних цифрах, стане очевидним, що обсяги фінансової підтримки, що виділяються з державного бюджету для певних категорій біженців, зокрема тих, хто має потребу в соціальній допомозі, в 5-6 разів менші за суми, які українці вносять до бюджету через сплату податків.

Проте, ця система фінансування має інший принцип. Наприклад, з державного бюджету виділяються кошти на соціальне житло або на підтримку різних категорій осіб, які потребують допомоги, зокрема, людей з інвалідністю та інших вразливих соціальних груп.

Наприклад, польська сторона, в основному або на рівні громадських організацій, або на рівні воєводств, надає приміщення для проживання. Зараз триває їхня ревізія, бо люди призвичаїлись і навіть маючи достатній рівень доходу, не поспішають залишати ці дешеві помешкання. Тобто є випадки, коли житло використовується не відповідно до свого статусу. Це раз.

По-друге, на початку року активно обговорювалися питання соціальних виплат, зокрема програма "800+", що передбачає надання 800 злотих на кожну дитину, яка здобуває освіту в школі.

Ці виплати отримують усі громадяни, в тому числі іноземці, діти яких відвідують школу. Тобто, виконують шкільний обов'язок. Частина українських громадян цей шкільний обов'язок не виконувала, тому було прийнято спеціальний закон, який передбачає припинення виплат, якщо дитина не відвідує школу. Наразі здійснюється перегляд правильності надання цих виплат.

Також проводиться перевірка, чи всі отримують виплати законно. Адже є громадяни, які приїхали, оформили виплати, а потім виїхали, і гроші продовжують нараховуватися, хоча цих людей фізично немає. Таких випадків небагато, але вони все ж трапляються.

Подібні ситуації стосуються не лише українців, а й польських громадян та іноземців з інших країн, тож це не є щось, спрямоване проти українців.

З огляду на те, що Європейський Союз вирішив продовжити статус біженця для українських громадян, які знаходяться за межами країни, польське законодавство також буде адаптовано відповідно до цих змін. Це, безумовно, передбачає орієнтацію на європейські стандарти у сфері надання необхідної підтримки.

- Підсумовуючи, загалом ще досі справедливо називати Польщу нашим вірним, надійним союзником, адвокатом в Європі, в Західному світі?

Безумовно. Польща стала першою країною, яка надала нам військову допомогу після початку повномасштабного вторгнення. Саме завдяки Польщі мільйони людей знайшли притулок. Хоча ми шануємо наших інших сусідів, їхні можливості прийняти біженців значно обмежені. Польща також відіграє ключову роль у забезпеченні транзиту.

Без Польщі ми не зможемо забезпечити надійні тилові позиції. Якщо звернути увагу на північ, ми побачимо Калінінградську область Росії, а також Білорусь, що знаходиться під контролем Кремля. Якщо Польща не зміцнить свої сили, не розпочне процес озброєння і не надасть нам подальшу підтримку, наші тилові позиції опиняться під серйозною загрозою.

Тому нам важливо, щоб наша безпека з заходу була забезпечена надійним партнером, який, хоча й має свої власні виклики, усвідомлює існування серйозної загрози з боку Російської Федерації. Вважаю, що в польському суспільстві існує спільна думка про те, що Росія становить найбільшу небезпеку для Європи в цілому.