Умєров під час переговорів зі США виступає в ролі "летописця надії": чому це може мати серйозні наслідки для України. Бесіда з Веселовським.

Європейський Союз увійшов у грудень, сподіваючись на прийняття стратегічного рішення, але вийшов з ним у режимі обережного мінімалізму. Саміт у Брюсселі, хоча і не закінчився цілковитим провалом, все ж залишив багато питань відкритими: Україні було надано гарантії кредитного фінансування в обсязі 90 мільярдів євро на 2026-2027 роки, а заморожені російські активи залишаються заблокованими на невизначений термін. Це дозволяє уникнути фінансового колапсу, проте ЄС не наважився на важливий крок - запуск репараційного кредиту за рахунок конфіскованих активів Росії. Політично це стало компромісом, укладеним Європою не з Україною, а зі своїми власними страхами щодо США та Росії. В результаті ЄС обрав стратегію відтермінування: продовжити час за допомогою фінансів, не конфіскуючи активи, не змінюючи існуючі правила і не провокуючи Кремль та Білий дім.

Для Кремля відмова Європейського Союзу від конфіскації є ознакою того, що їхня стратегія погроз та юридичного тиску приносить результати. Для Сполучених Штатів це підтверджує, що Європа продовжує діяти в рамках, які не призводять до незворотних наслідків. Щодо України, це сигналізує про те, що підтримка залишається, але рішучість партнерів має свої обмеження.

У цьому контексті важливу роль відіграла позиція президента Франції Еммануеля Макрона, який після саміту фактично узаконив питання відновлення діалогу з Росією. Його пропозиція "поговорити з Путіним" не сприймалася як мирна ініціатива, а скоріше як визнання меж європейської стійкості. Кремль миттєво зреагував на цей сигнал. Володимир Путін, у свою чергу, заявив про "готовність до переговорів", висунувши нові вимоги, які варіювалися від "мирних" ультиматумів до прямих пропозицій щодо впливу на українські вибори, пропонуючи Росії виступити в ролі гаранта їхньої "безпеки" і навіть організатора голосування на своїй території.

Своїми думками щодо цих питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України, представник України при ЄС у 2008-2010 роках Андрій Веселовський.

Україна отримала фінансування на найближчі два роки в обсязі 90 мільярдів, проте репараційний кредит не був затверджений. Як ви вважаєте, чи це може негативно вплинути на репутацію Європейського Союзу? Адже раніше неодноразово підкреслювалося, що це могла б стати важливою подією для підвищення геополітичного впливу Європи в "складні часи" і надати можливість ЄС рішуче спростувати заяви президента США про слабкість та нерішучість цього об'єднання.

Суть справи полягає в тому, що вилучення цих коштів і їх передача Україні в будь-якій формі становитиме порушення міжнародного права. Якщо розглянути це питання детальніше, виявиться, що це дійсно так. Коли говорять, що Росія вчинила агресію, порушуючи міжнародні норми, і нібито відповідь на це також може бути порушенням права, така логіка не є зовсім обґрунтованою. Порушення одного закону не виправдовує свідоме порушення іншого. Саме з цієї причини в судах часто розвалюються справи, коли, наприклад, під час затримання злочинця правоохоронці нехтують процедурами, в результаті чого злочинець виходить на волю. З іншого боку, чи отримала б Україна якусь вигоду з цього матеріально? Ні, не отримала б. Ті ж кошти надходять з інших джерел. Чи призведе це до втрат у майбутньому? Також ні, адже ми не сплачуємо відсотків за цей капітал. Повернути цей борг ми зможемо лише тоді, коли Російська Федерація виплатить репарації. Це можна висловити простіше: "коли рак свисне".

Чи свідчить це про розбіжності в ЄС, чи все ж таки головна проблема полягає в позиції Трампа? Адже Сполучені Штати не підтримують ініціативи Євросоюзу з конфіскації російських активів і активно намагалися блокувати це питання.

- Так. Американський вплив тут очевидний. США не хочуть, щоб без них ухвалювалося будь-яке рішення, яке стосується Росії та України. І вони так само не хочуть, щоб ці гроші були "розпиляні" повз них. Це продемонструвало силу Сполучених Штатів. Саме тому канцлер Мерц, який прагне зробити Європу цілісною й єдиною під своїм, а точніше - під німецьким керівництвом, активно просував цей підхід. Урсула фон дер Ляєн, яка з тієї ж країни й поділяє ту саму логіку, також виступала за те, що Європа має бути цілісною, а Німеччина - її ядром. Саме вони були головними адвокатами цього підходу. І цього дуже обережно злякалися як маленька Бельгія, так і Італія та Франція. Вони не надто наполягали, якщо не сказати гостріше.

За президентства Байдена США вклали в Україну величезні ресурси - і фінансові, і політичні. Суми співмірні з європейськими. І логіка американців (хоча вони її вголос не озвучують, бо був би скандал) така: якщо ми це вклали, ми маємо отримати дивіденди. А вони ось: реквізовані гроші, які лежать у Європі.

Отже, виникла така логіка: неможливо здійснити прямий розподіл, адже кошти знаходяться в Бельгії. Тож вирішили підійти до справи по-іншому. Знайдемо кілька країн, і тут на сцену виходять центральноєвропейські учасники — Угорщина, Чехія та Словаччина, які насправді заблокують прийняття рішень. На рівні окремих держав нічого робити не потрібно було. Бельгія не прагнула, щоб американці брали участь у розподілі ресурсів, а боролася за своє фінансове, економічне та репутаційне становище. Вона має інвестиції в Росії, і ці зв'язки залишаться. Але найголовніше — це репутація "чистої" країни.

Уявіть собі, як виглядає ситуація з конкурентами Euroclear на світовій арені. Ніхто не обирає їх для розміщення своїх коштів, усі звертаються до Euroclear. Чому так сталося? Адже вони витримали тиск, як з боку Європи, так і з боку Росії. Вони представили переконливі доводи, які змусили всю Європу зупинитися і переосмислити свої рішення.

Отже, можна зробити висновок, що Бельгія укріпила свої позиції, тоді як Сполучені Штати залишили можливість для подальших претензій на частину фінансів. Центральноєвропейська трійка виявила свою залежність від США, а не від Європи. Водночас європейці почали ставити питання стосовно ролі та намірів Німеччини.

Ви зазначили, що важко обговорювати розподіл Європи, але, тим не менш, це варто зробити. Прем'єр-міністр Бельгії, Александр де Вевер, висловив свою думку, що розуміє держави, які мають спільний кордон з Росією і зазнали радянської окупації. Однак, на його думку, Бельгія таке не пережила. Він фактично стверджує: я можу зрозуміти тих, хто відчуває страх, але ми не боїмося, оскільки є частиною Європи, і до нас загроза далеко. Навіть у разі виникнення кризи, нам, умовно сказати, все одно. І ще один момент: з точки зору репутації та політики, це є сигналом для Путіна і Трампа: Європа все ще не готова відкрито підтримати Україну.

Бельгія має свою унікальну історію, яка включає в себе досвід окупації під час обох світових воєн, коли німецькі війська зайняли її територію практично без жодного опору. Тому звинувачувати бельгійців у "зраді" Україні було б не зовсім коректно. Адже в минулому вони також, за аналогічною логікою, "зрадили" самих себе. Вони усвідомлювали, що боротьба з таким сильним ворогом неможлива, і що руйнування країни призведе до збереження народу, який з часом зможе відновити своє життя. І так воно й сталося. Можливо, зараз у бельгійців існує подібна стратегія. Вони можуть вважати, що якщо Росія і буде вести війну з Європою, що не є надто ймовірним, то її пріоритетом стануть країни, які раніше були "народними демократіями", такі як Польща та Румунія, а не Бельгія. Таким чином, їхні дії є раціональними, адже вони планують на десятиліття вперед.

Ви підкреслили, що справжня проблема полягала не стільки в Бельгії, скільки у позиції Трампа та США стосовно конфіскації. Це лише питання фінансів? Чи може це бути інструментом тиску на Путіна під час переговорів? А можливо, існує якась угода з Кремлем щодо повернення цих коштів?

- Безперечно, можна одночасно мати три думки в голові. Перша: а раптом частина грошей буде нашою - непогано. Друга: а раптом це стане важелем у переговорах з російським режимом - теж непогано. Третя: а раптом це перевірка на міцність і єдність європейців - теж непогано. Урсула фон дер Ляєн - хороша людина, але хай знає своє місце. Усе це можливі варіанти. Головне в тому, що Штати увійшли в цю гру і зіграли її настільки жорстко, наскільки це було можливо. І цей фактор потрібно враховувати надалі і нам, і Брюсселю.

Європейці, слід зазначити, також виявилися розділеними в іншому, дуже важливому питанні. Вони не змогли досягти угоди щодо об'єднання латиноамериканських країн. Цей документ розроблявся вже майже два десятиліття: його редагували, узгоджували та переписували неодноразово. На заключному етапі Мерц проявив великий інтерес до його затвердження. Деякі європейські держави підтримували цю ідею, проте інші були рішуче проти. Знову ж таки, угода зазнала невдачі.

Чиновники з Європи висловлюють сумніви щодо того, що найближчим часом вдасться ухвалити рішення про конфіскацію російських активів. Нещодавно британський уряд відмовився від плану використати приблизно 8 мільярдів фунтів заморожених російських активів у британських банках для підтримки України, оскільки ініціатива ЄС не увінчалася успіхом. Чи варто вже відмовитися від надій на конфіскацію?

- Проблема в тому, що у Франції лежить близько 20 мільярдів євро. Є мільярди в Італії, є мільярди в інших юрисдикціях. Вони розкидані по всій Європі. І логіка проста: якщо британці віддають, а французи - ні, то хтось із цієї компанії виглядає дурнем. Британці не захотіли бути цим дурнем - це по-перше.

По-друге - це ж гачок. І цей гачок не завжди, але працює. По-третє - зараз створено підстави для спеціального трибуналу, який має кваліфікувати агресію як злочин. У міжнародному праві довгий час існувала серйозна прогалина: агресія не була чітко визначена як злочин, хоча всі розуміли, що це злочин. Тепер це змінюється. А якщо агресія визнається злочином, то Росія стає державою-агресором у кримінально-правовому сенсі. А це означає, що з'являються підстави не повертати ці кошти. Не повертати ніколи. Не повертати до моменту репарацій.

На мою думку, в даний момент американці прагнуть спонукати Росію до певного, нехай і непрямого, визнання потреби в компенсаціях за свою агресію. Однак, у цьому контексті росіяни мають власне бачення. Вони переконані, що ці кошти слід витратити на "відновлення Донбасу", тобто на території, які вони самі знищили. Це, звичайно, окрема тема. Варто зазначити, що ці фінанси залишатимуться під контролем поведінки Росії.

На фоні останніх подій, Макрон, разом із Мелоні, відіграв певну роль у зриві репараційного кредиту та висловив готовність до переговорів з Путіним. Кремль швидко відреагував, підтвердивши свою зацікавленість у цьому. Лише за добу до цього Путін називав європейських політиків "підсвинками", а тепер його риторика кардинально змінилася. Яка мета у Макрона? Чи дійсно можливі такі переговори?

В мене є ще одне запитання. Чи проінформувала Франція президента Зеленського перед тим, як оголосила про свою готовність до переговорів з Росією?

Сказали, що інформуватимуть, коли справа досягне конкретних нюансів.

- Ось саме. Це й означає, що не повідомили. Зеленський не знав про цю ініціативу Макрона. І це недобре. Але дружба між державами ніколи не буває щиросердною. У кожного свої національні інтереси.

Чому Франція вдається до таких дій? Тому що це практика, прийнята Сполученими Штатами. Франція завжди прагнула бути лідером у європейській частині, що має антимериканські настрої. Якщо Америка може дозволити собі це, то чому Франція повинна залишатися осторонь?

Німеччині ось не можна. Канцлер Мерц зайшов надто далеко у своїй риториці щодо Росії. І він мав на це всі підстави. Але саме тому йому діалог "не світить". Франції світить. У такий спосіб Макрон демонструє: Європа не менш важлива, ніж США. Росія - тут, поруч із нами, а не десь за океаном. І ми будемо з нею розмовляти так само, як розмовляють американці, не отримуючи за це образливих ярликів.

- Чи не допомагають Путіну в цьому випадку французи повернутися у Європу?

Не варто говорити про "повернення Путіна", оскільки це сталося ще після Анкориджа. Він ніколи не зникав. У нього завжди були такі "великі друзі", як Моді, Лула та багато інших. Їхня підтримка України не змінилася: вони надавали мізерну допомогу і продовжують це робити. Вони більше декларують свої наміри, ніж реально здійснюють їх. На відміну від німців чи британців, які були більш активними. І ця ситуація залишається незмінною.

Макрон таким чином ефективно зміцнює свої позиції в політичному просторі країни. На сьогоднішній день йому нелегко виконувати обов'язки президента. Його уряд знаходиться у невизначеному становищі, а правопопулістська опозиція контролює більше третини голосів у парламенті, що становить реальну загрозу для Макрона та його команди на наступних виборах. Тому їм необхідно вдаватися до різних маневрів. І саме це вони і роблять.

Враховуючи, що Кремль та сам Володимир Путін регулярно демонструють неповагу до європейських політиків, заперечуючи їхню суб'єктність, чи реально досягти якихось істотних результатів у взаємодії окремих європейських лідерів з Путіним? Чи не буде це лише можливістю для диктатора підвищити свої політичні рейтинги?

Не слід забувати, що в даний момент тривають переговори між США, Україною та Росією щодо ситуації в Україні. Саме їхня наявність свідчить про те, що вони можуть призвести до певних результатів. Якщо буде укладено мирну угоду і конфлікт завершиться, то почнеться відновлення різних аспектів життя: відновлення транспортних маршрутів, польотів, торгівлі. Люди, громадяни різних країн, знову матимуть можливість подорожувати. Невірно вважати, що після укладення мирних угод заборона на авіаперельоти залишиться незмінною. З часом вона, безумовно, буде знята — можливо, не відразу і не для всіх авіакомпаній. Наприклад, польський перевізник може не літати до Москви, але якщо американська авіакомпанія відновить рейси, то чому британська повинна залишатися осторонь? Це логічно. Найголовніше — щоб ключові санкції проти Російської Федерації залишалися в силі. Усе інше — це неминучий наслідок мирного процесу, якого прагне весь український народ.

- Путін знову заговорив про вибори в Україні. Диктатор каже, що готовий забезпечити певний рівень безпеки. Але додає: від 5 до 10 мільйонів українців перебувають на території РФ - і вони мають проголосувати. Далі Елла Памфілова, голова російського ЦВК, заявляє, що готова організувати голосування цих людей. Чи не здається вам, що це очевидна "заготовка" для подальшого визнання або невизнання виборів залежно від результатів?

Якщо на цих виборах виграє умовний президент Зеленський, Російська Федерація не визнає результатів. Незалежно від того, що вони планують чи не планують, це не змінить їхньої позиції. Якщо переможе Андрій Білецький або Валерій Залужний, також не буде визнання. Лише у випадку перемоги Віктора Медведчука можливе визнання, але оскільки такий сценарій малоймовірний, можна стверджувати, що результати не будуть визнані за замовчуванням. На цьому можна поставити крапку.

Питання номер два. В Україні існує виборче законодавство. Українці за кордоном голосують: по-перше, за чинними українськими паспортами, по-друге, в українських дипломатичних установах. Якщо пані Памфілова готова розгорнути сто українських дипломатичних представництв на території Російської Федерації і туди прийдуть люди з чинними українськими паспортами - тоді вони проголосують. А якщо ні, то ні. Тут немає жодних питань.

Однак і це не відбудеться. По-перше, більшість з цих осіб не мають дійсних українських паспортів — вони або вже прострочені, або знищені, оскільки цього вимагала російська сторона. По-друге, Росія не зможе відкрити сто українських дипломатичних представництв за три місяці. Вона до цього не готова. Таким чином, це лише "вудка" від Путіна для тих наївних людей у США, які йому вірять. Для всіх розумних людей, включаючи представників Білого дому, очевидно, що це поверхнева, примітивна і, по суті, дитяча провокація. Її майбутнє виглядає зовсім безперспективно.

- Щодо мирних перемовин. Куди рухається мирний план Трампа сьогодні? За словами Віткоффа, все чудово, рухаємося у правильному напрямку, суцільний позитив. Умєров також весь на позитиві, принаймні офіційно, після зустрічі з американцями. Але представники Кремля говорять зовсім інакше: мовляв, Дмитрієв просто приїхав подивитися, послухати, нічого конкретного, просто передасть, що там відбувається.

Ситуація склалася досить унікальна. Хто представляє США? Неофіційні особи. А хто представляє Росію? Також неофіційні. В Москві це особливо акцентують, стверджуючи, що Дмитрієв прибув лише для спостереження та слухання. Це чіткий сигнал: всі домовленості, що можуть виникнути, не мають жодних зобов'язуючих наслідків. Кремль сам вирішить, що приймати, а що відкидати. А хто представляє Україну? Офіційні особи – начальник Генштабу та секретар РНБО. Ці люди мають тісний зв'язок з президентом і значний вплив у країні.

Так, формується своєрідна пастка, у яку ми можемо потрапити, а може й ні - залежно від поведінки української сторони. Секретар РНБО Рустем Умєров постійно комунікує з Маямі виключно позитивні новини. Але ці позитивні новини не мають жодного змісту. Вони про хорошу погоду, але не про сенс домовленостей.

Отже, він не зобов'язаний розкривати всі деталі, і це цілком зрозуміло. Проте він також не повинен стверджувати, що "все в порядку". Надсилати оптимістичні меседжі українському народу під час щоденного очікування завершення цього страхіття – це те ж саме, що в 2022 році говорити: "Незабаром будемо насолоджуватися кавою в Криму".

Умєров зараз грає роль літописця оптимізму - і це дуже погано. Ми не повинні створювати зайвих ілюзій, але ми їх створюємо. Президент України також не повинен долучатися до цих коментарів у стилі "мені кажуть, що..." і "далі говорять, що...". Сам переговорний процес, або радше консультації, ведеться непогано і там, де треба, досить глибоко. Але медійний супровід цього процесу абсолютно хибний. Такого бути не повинно. Тут варто було б вчитися у росіян і американців.

Цікаво, що виникає відчуття, ніби це бажання американської сторони — щоб зовні звучали тільки позитивні меседжі. Адже остання заява з України практично повторювала слова Віткоффа, лише переведені на українську мову.

Оскільки такі тексти підлягають погодженню, сторони після консультацій визначають, які саме відомості надавати ЗМІ. Одна зі сторін може представити варіант тексту, на що інша має право або ухвалити його, або ж відмовитися. Натомість, можна було б обмежитися більш нейтральною формою: "Консультації відбулися, були продуктивними, обговорено численні аспекти, робота продовжиться". І крапка.

Замість цього ми знову здійснюємо серйозну помилку. Ми підживлюємо надії на те, що "ось-ось", "завтра", "майже мир". Який сигнал це подає тим, хто на передовій? Чому продовжувати боротьбу, якщо за п’ять днів все вирішиться? Яке це послання для тих, кого мобілізують? "Я втечу, адже війна незабаром закінчиться". Яке це повідомлення для тих, хто робить внески? "Навіщо допомагати, якщо вже отримали 90 мільярдів євро і все йде добре". Це абсолютно хибна стратегія. І надзвичайно сумно, що ті, хто нею керує, цього не усвідомлюють.

- А як ви оцінюєте сам характер цих перемовин? Росіяни відверто знецінюють поїздку Дмитрієва: мовляв, приїхав пограти у гольф, послухати, подивитися. Вони демонстративно показують, що нічого серйозного не відбувається.

Росіяни просто намагаються взяти паузу. Їм дійсно потрібен певний відпочинок, хоч і не настільки критичний, як для нас. В умовах нинішньої економічної та політичної ситуації це стає ще більш актуальним. Вони свідомо зменшують значення ролі Дмитрієва, але варто зазначити, що він не підпорядковується Ушакову. Це означає, що його поїздка та діяльність мають своє значення. Росіяни діють обдумано, на відміну від нас. Вони не пов'язують це із публічною відповідальністю і намагаються зменшити увагу до себе як на внутрішній, так і на міжнародній арені.