Україна демонструє Європі, як потрібно боротися за перемогу, а не шукати компроміси, - зазначив Чижевський.
Засновник Центру "Пограниччя" Кшиштоф Чижевський в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському розповів про посилення радикальних сил у Європі, вплив російської "м'якої сили", кризу польсько-українських відносин та пояснив, чому боротьба України за перемогу є важливим уроком для Заходу
Отже, сильний вітер дійсно здійнявся. І це стосується не тільки російсько-української війни, правда? Мова йде не лише про агресію з боку Росії, але й про ті явища, які ми спостерігаємо в Центральній Європі, в цілому в Європі та в Польщі. Ґжеґож Браун продемонстрував, що можливе знищення пам'ятників і настільки рішучі виступи, які, на мій погляд, не були характерні для Польщі раніше. Навіть Леппер не наважився б втручатися в питання історичної пам'яті. Як ви оцінюєте ці процеси? Наскільки вони набирають обертів і в якому напрямку рухаються?
Радий, що ви вирішили звернутися до більш широкого та глобального контексту. Це не звільняє, і я не маю наміру знімати з польської сторони відповідальність, але склалося враження, що українці та поляки залишилися наодинці зі своїми проблемами.
Наразі те, з чим ми стикаємося на нашому кордоні, є частиною більшої глобальної проблеми, що стосується зростання неофашистських тенденцій та радикальної ксенофобії. Це явище можна охарактеризувати як культурна війна. В Україні, на мою думку, українці значно краще усвідомлюють, що "руський мір" — це не лише військова агресія, а й культурний аспект, що представляє собою soft power, за яку також ведеться боротьба. Проблема полягає в тому, що на Заході — зокрема в Польщі, а ще більше далі на Захід — ми недостатньо усвідомлюємо цю ситуацію і часто стаємо жертвами культурних війн та м'якої сили, до яких ми не готові.
Наш Європейський Союз являє собою політичну ініціативу, а також економічну і бізнесову платформу. Проте він ще не став культурним проєктом.
Маю таку надію, що вступ України до Європи підніме, так би мовити, ранг культури, значення культури на європейському форумі, бо нам цього дуже бракує.
У мене склалося враження, що згадані вами політики досконало володіють мистецтвом м'якої сили. Коли в якійсь європейській державі до керівництва приходить радикальна права партія, вона надає значно більше значення Міністерству культури та освіти, ніж це робить будь-яка ліберальна партія в Європі.
Висловлю свою думку: ця політична сила, яка може отримати владу в сучасних умовах, стосується не лише Польщі чи Чехії. Йдеться також про "Альтернативу для Німеччини".
Саме так.
Коли мова йде про Німеччину, то вони не призначать свого міністра культури, і він виконуватиме вказівки, які дасть Frau Kanzler з "Альтернативи для Німеччини". Зрозуміло?
Згоден. І це саме те, про що ми говоримо. Отже, питання: яка в нас на це відповідь, так?
Чи є у нас ця відповідь?
Це, безумовно, моя найбільша тривога, але також і моє завдання. Я постійно намагаюся впровадити обговорення про культуру, але не в контексті фестивалів чи святкових заходів, адже саме така культура, на жаль, домінує в Європі. У нас існують величезні бюджетні витрати на масштабні фестивалі, які, проте, не вирішують питання історичної пам'яті, критичного осмислення минулого та формування нашої ментальності. Тому ми зобов'язані створювати щось нове — я називаю це "Новою контркультурою", як я описував у своїх лекціях у Католицькому університеті. Нам справді необхідна контркультура, яка б зосередилася не на фестивальних заходах, а на локальних спільнотах, районах міст і органічній діяльності, подібно до української традиції "Громада". Це те, що тісно пов'язує нас із Україною. У минулому ми мали подібні традиції, коли активісти працювали над створенням громадянського суспільства, формували потужні та цікаві культурно-освітні центри в маленьких населених пунктах. Лише так ми зможемо здійснити зміни, адже навіть сьогодні, коли говоримо про опір подібним викликам, я щойно повернувся з Балкан, де спостерігаються аналогічні проблеми.
Балкани прямують до правиці?
Таким чином, вони просуваються в праву сторону. Смерть Младича...
Знову тривають конфлікти, чи не так?
Так, той похорон Младича... Це вшанування воєнного злочинця дійсно викликає асоціації з AfD. Ситуація виглядає так, що якщо ви ліберал і прагнете жити в відкритому та толерантному суспільстві, вам доведеться переселитися до столиці. Натомість, існує велика недовіра до можливості досягнення справжньої демократії в маленьких містах чи провінціях. Ніби ми приречені на те, щоб провінція стала просто фабрикою голосів для радикальних правих.
Тому ми мусимо дуже децентралізувати нашу культуру.
Моя організація, яку ви згадали, "Пограниччя", створена у дев'яностому році, коли ми будували нову Польщу. Я був авангардним митцем з великого міста, але ми тоді розуміли, що демократія -- це побудова, це децентралізація, це побудова малих центрів світу в просторі цілої країни, що ми маємо це повернути. Бо Браун обирається не основними силами середовища великих метрополій чи столиць...
Вони мають свої голоси, збирають їх саме з тих залишених напризволяще, маргіналізованих різних провінцій. Ми мусимо нарешті зрозуміти, що саме туди треба інвестувати.
Це, на жаль, складна ситуація. Ментцен озброєний мечем, Браун тримає молот, а ви, на жаль, з чим? З Євангелієм? Це, напевно, ускладнить протистояння Брауну чи Ментцену. І мова йде про всю Європу.
Я згодна, що те, що вони уособлюють, є зростаючою силою. Але варто не перебільшувати і не намагатися передбачити майбутнє. Вони все ще в меншості. Не варто так сильно їх боятися. У нас є свої ресурси. Людей, подібних до нас, насправді дуже багато. Іноді вони менш помітні, так? Не створюють такого шуму. Мій заклик до українців: зверніть на це увагу. Я розумію, що медіа передають багато негативу, але не забувайте, що в нашій країні є чимало проукраїнських союзників, і це великий фронт. Те, що сталося у двадцять другому році, не було випадковістю, і та солідарність, яку ми тоді проявили, є надзвичайно важливою.
Що це все ще є, що ми маємо на чому будувати, і не робімо, не творімо такого страху, що раптом вони все перемагають і в нас усе забирають. Не так, не так усе погано. Мусимо сміливіше про це говорити. Мусимо сміливіше давати голос у медіа й тим, хто робить не лише негативні речі, -- бо їм ми завжди даємо голос, -- а тим, хто робить позитивну роботу, правда? Це, на жаль, у світі не дуже медійне, коли хтось робить щось добре. Медіа цим не дуже цікавляться, правда? І це трохи проблема. Що негативний наратив набагато сильніший. Він простіший, він нескладний, небагато вимагає, говорить дуже простою мовою тощо, але дуже гучний. Так? І часом маю таке враження, що все інше на його тлі -- маленьке. У мене такого відчуття немає.
На жаль, ліберали мали свою можливість, правда? Однак Тжасковський передав владу нинішньому президенту, так? І таке трапляється, буває в нашій історії. Ми також усвідомлюємо, що існує проблема війни та значного суспільного стресу. Це стосується не лише України, а й Центральної Європи, зокрема Польщі та Литви — країн, які повинні об'єднуватись і шукати шляхи порозуміння в умовах нових загроз. Найбільшої небезпеки після Другої світової війни. А що роблять вони? Постійно конфліктують, намагаються знайти спільну мову, а в результаті президентом Польщі стає історик Кароль Навроцький. Ось так, так це відбувається.
Так, але це також урок. Думаю, як сьогодні я, наприклад, розмовляв зі своїми друзями в Німеччині. А перемога AfD в Саксонії є свого роду протверезінням. Тобто. У сучасному, особливо споживчому світі, а Польща вже вступила в цей період споживчого суспільства, ми засинаємо.
Ми часто недооцінюємо загрозу, сприймаючи війни, такі як в Югославії чи тепер в Україні, як щось далеке і нездатне торкнутися нас. Але це справді небезпечна ілюзія. Тому результати цієї битви, незалежно від того, хто виграє чи програє, можуть стати важливим моментом, який відкриє нам очі на реальність. Це моя надія, але я не вважаю, що на цьому слід зупинятися. Є безліч важливих справ, які потребують нашої уваги, чи не так?
Але давайте сприймемо наші невдачі як стартову точку для дій, для пробудження. Я завжди захоплювався американцями за їхню активну демократію. Хоча ситуація тепер змінилася, вони мали здатність обирати навіть погані варіанти, але завжди реагували сильно і вміли себе захищати. Так, у них, як і в нас у Європі, були фашизм і націоналізм, але, на щастя, без Другої світової війни, без масштабних вбивств. Зараз, з приходом Трампа, я став більше занепокоїтися, але вони завжди знаходили способи виробляти якісь антитіла до загроз. У Європі, і я говорю про весь континент, існує певна детерміністична тенденція: коли відбувається щось негативне, коли ця брунатна хвиля починає наростати, багато хто вважає, що це неминуче призведе до трагедії. Тому я б радив сприймати всі ці знаки як стимул до дій. Це можливість створити контркультуру, контрполітику, щоб просто прокинутися. Адже споживче суспільство має здатність присипляти свідомість. І звідси походить потужність цього темного світу – ми часто недооцінюємо, наскільки близько це знаходиться. Для вас, українців, може здаватися абсурдним, як ми безперервно закриваємо очі, але це не лише результат російської пропаганди, яка, безумовно, має вплив, а також наслідок добробуту та споживчої культури.
Третій аспект — це страх, адже жоден народ не прагне війни. Європа не має бажання втягуватися у конфлікт, а Росія робить свої пропозиції. Вона запрошує: "Приєднуйтесь до нашої війни, і тоді побачимо, як все складеться". Я не можу точно сказати, на які кроки готові піти росіяни, але в будь-якому випадку, поточну ситуацію слід переглянути. Це не лише війна між Росією та Україною. Росія може продовжити свої агресивні дії в Литві, можливо, в Естонії, а навіть у Польщі. І тут виникає так звана "брунатна хвиля", яка асоціюється з маловідомим, але впізнаваним образом Путіна. І деякі стверджують, що, хоч ми й націоналісти, з Путіним можна домовитися — це викликає у мене занепокоєння. Я боюся, що хтось — поки що я не можу назвати конкретну особу — може просто зрадити нас. Нас, наших людей, наші держави.
Проте саме в цьому я знаходжу свою надію. У нас ще є можливість розвивати нашу силу з основ. Це означає, що потрібно спуститися до людей, не боятися контакту з ними, вести діалоги, усвідомлювати їхні побоювання, ніколи не зневажати їх, а, навпаки, знаходити час для спілкування, інвестицій і змін у культурній сфері.
Проте, Twitter та Facebook здатні поширити інформацію значно швидше, ніж ми зможемо досягти аудиторії. Люди, безумовно, знайдуть всю правду в соціальних мережах – всю правду про все.
Але ви ж знаєте, як діють Twitter і Facebook: сьогодні маємо це, а завтра вже не пам'ятаємо, що мали сьогодні. Тобто це не глибоко, це поверхово. Усе це діє тільки на коротких страхах тощо. Тож весь час із цим можна працювати. Весь час можна давати альтернативу, мати добрих учителів, добру школу, добре самоврядування. Просто творити інші, альтернативні зразки і боротися за це, так?
Дійсно, розпочати обговорення в Twitter дуже просто, і в такі моменти платформа працює на ура. Але, можливо, це схоже на феномени попкультури: якщо запитати через тиждень, більшість людей вже не згадають, про що йшлося, чи не так?
Бо це все дуже поверхово, це діє на дуже зовнішніх емоціях тощо, тож весь час іще можна працювати. І тоді ці справжні досвіди -- уявімо собі, що ті люди, які пішли за Twitter, раптом на серйозно зустрічають групу молодих українців, яка приїжджає до нашого осередку, і починають з ними розмовляти. Вони просто знайомляться. Це справді западає в пам'ять на довше і серйозніше, ніж усі ті новини, які вони мали раніше.
Звідки взялася ця ненависть на вулицях? Я розумію, що ситуація важка, що немає досконалих чи ідеальних народів, так? У кожному народі є різні люди, різні групи, але ми бачимо, як наростає тривожна реакція. Тобто на такому пересічному рівні, якийсь звичайний польський люмпен готовий нападати, і цього дедалі більше. Я боюся, що подібна реакція може спіткати і нас, в Україні, бо це так розганяється, так? І ми з вами кажемо: слухайте, ну не можна цього робити. А вулиця каже своє, і це така проблема, так? А потім голос PiS починає набирати сили.
Проте цю вулицю могли залишити без уваги. Тобто, щось не вистачало, так? Той молодий чоловік, який так агресивно реагуватиме, не завжди був таким, правда? Мабуть, щось сталося в школі, на вулиці, чи в його родині, що призвело до виникнення таких емоцій. Ось чому я вважаю, що потрібно працювати в громадах, в навчальних закладах, приймати на себе відповідальність і докладати зусиль, щоб у нас був час для цього. Адже ми живемо в непростий час, і не можна звинувачувати людей у тому, що вони піддаються страхам. Це час страху, і це варто усвідомити. Ні, мені не імпонує така... зверхня позиція, коли ми вважаємо себе розумнішими, а інших – нездатними зрозуміти щось більше.
Треба зрозуміти, що люди можуть почуватися загубленими, наляканими тощо. Питання -- як ми з цим впораємося, так? Як вийдемо цьому назустріч. І цього мені весь час бракує. Тобто ситуації на вулицях, про які ви говорите, -- це ситуації людей, залишених напризволяще. Хтось якоїсь роботи не зробив, ми з цього легковажили. Припустимо, ви -- бургомістр міста, так? Малого. Маєте невеликий бюджет на культуру і вирішуєте, -- бо вам це буде політично вигідно, -- за весь цей бюджет привезти якусь диско-поло-зірку. Так. А можете ті самі гроші інвестувати в створення інституції культури.
Молодь може відповісти: "Це нецікаво, ми туди не рушимо. Чому нам потрібен той Ґедройць? Яка мета всього цього? І навіщо нам Лешек Колаковський? Це просто нудьга".
А чому вони так скажуть?
Читати "Mein Kampf" — це одне, а вийти на вулицю з молотом — зовсім інша річ. Це вже не просто заняття, а справжня розвага.
Проте вони висловлюють свою думку, оскільки не мають уявлення про інші можливості. Ніхто з тих, хто їх оточує, не намагається запропонувати їм щось інакше.
Ну, раніше існувало ZOO.
Is that true?
Конечно. Группа Pink Floyd.
Саме так. Я працюю в маленькому містечку, де молоді таланти, з якими я співпрацюю, створюють дійсно амбітну культурну та мистецьку атмосферу. Ми спільно реалізуємо різні проекти. Якби ви зустріли їх на початку нашої роботи і запитали про їхні вподобання, вони, напевно, обрали б те, про що ви згадуєте, адже це їм подобалося б. Але зараз у них з'явилася інша перспектива; ми продемонстрували, що можливі інші підходи, що можна робити щось інакше.
А як саме це виглядає в деталях?
Таким чином, ми просто виділяємо час для цього. Створюємо театральні постановки, співпрацюємо з педагогами в навчальних закладах і говоримо: існує польсько-українська проблема, тож давайте щось зробимо, так? У 2022 році ми прийняли понад двісті біженців з України, і деякі з них досі залишаються з нами...
І не чинили нападу на цих біженців у їхніх притулках...
Протилежно.
Так.
І жодної допомоги від держави. Усе це було на плечах громадянського суспільства. Ми не створювали таборів для біженців. Це все були приватні родини, приватні осередки, наші бюджети НГО, наших організацій. Усіх тих два, три мільйони прийняло громадянське суспільство в Польщі. Це не була політика держави, так? І політики робили те, чого ми в той період хотіли. Потім прийшов -- не знаю, чи ви звернули увагу -- такий момент, коли навіть ті прихильні до України почали змінювати мову і казати так: "Ну, але давайте подумаймо, що наш бюджет матиме з цього", правда?
Ми вирішили підійти до питання нашої допомоги з нової перспективи, подібно до того, як Трамп розглядає підтримку Україні. Чому б не перетворити це на бізнес? Таким чином, те, що є природним і людяним вчинком, як ви зазначили, стає чимось більшим, чи не так? При цьому ми не ставили питання, що саме ми отримаємо від цього як поляки. Ми просто діяли, адже вважали, що допомагати іншим — це наш моральний обов’язок.
Коли ми відкидаємо людський і етичний вимір і починаємо оцінювати все лише з точки зору вигоди, фінансів або пільг, ми потрапляємо в абсолютно іншу логіку. Це завжди призводить до конфліктів, схожих на ті, що ми спостерігаємо сьогодні.
Отже, що я хочу вам сказати? Що ви могли б сказати, що я ідеаліст, правда? Говорячи про Євангеліє, цінності, гостинність тощо. Але це була прагматика. Ми тоді вирішили серйозну соціальну проблему з мігрантами, з біженцями з України тощо. Ми дали собі раду як громадянське суспільство. Як тільки втрутилися політики зі своїм "прагматизмом" у лапках, підрахунками, перерахунками тощо, все скінчилося. Тож цей ідеалізм, про який я говорю, має в собі щось дуже практичне, життєве. Насправді... він у житті вирішує наші дуже важливі проблеми. Ми не можемо, е-е, дозволити собі повірити, що це все -- ідеалізм, відірваний від реальності, як би деякі не хотіли нас у цьому переконати. Ні. Це були дуже прагматичні й раціональні дії. Ми маємо до цього повернутися.
Ні, я з вами згоден. Але мушу визнати, що не зовсім впевнений у нашій можливості швидко досягти результату. Потрібно діяти оперативно, адже ситуація на Балканах стає все більш напруженою. Ми не можемо спрогнозувати, де може виникнути новий конфлікт. Це стосується не лише польсько-українських відносин, а й польсько-німецьких, німецько-французьких, а також інших країн, таких як Іспанія та Італія. Весь регіон може бути в небезпеці. Які у вас думки щодо швидкості цих змін? Можливо, нас чекають неприємності, зважаючи на ситуацію в Чорногорії, де російські інвестиції значні, і це не лише економічний вплив, а й культурний. Мене цікавить, чи відчуваєте ви в атмосфері щось, що нагадує про війну?
Так. А знаєте, у чому полягає головна відмінність між цією війною в Україні та тією, що відбувалася в колишній Югославії? У тому, що там взагалі не знали поняття "перемога". Та війна не велася заради перемоги. Там ніхто не відчував себе переможцем. Це взагалі не було на кону.
Завжди лише хиткі компроміси, постійне намагання щось замаскувати чи загладити, адже всім відомо, що під поверхнею проблема залишається. Отже, жодного справжнього вирішення не існує. Дейтонська угода не стала остаточним розв'язанням цієї ситуації, не визначила переможців, і покарання для винних не було. Балкани залишилися без справедливості.
Для мого покоління саме Україна поставила на карту перемогу, і я вважаю, що світ взагалі не повинен перекладати це поняття як victory, "перемога" -- це дуже важливе нове слово, так само як human rights, що перемога -- це ніби зробити щось, що насправді неможливо, так? Могти -- це те, що ми можемо, що ви, що я можемо зробити. Але цього замало, щоб вирішити ті питання, про які ми говоримо. Нам потрібні перемоги. Нам, власне, треба зробити більше, ніж ми можемо. І саме з цього народжується та сила, що ми боремося за перемогу, за справедливість, за покарання справді винних, правда? Що ми не погоджуємося на жодний гнилий компроміс. І для мене це надзвичайноважливий урок, який сьогодні надходить у світ, у Європу, з України. Україна бореться за перемогу.
Це надзвичайно складно. Вартість, яку Україна несе за це, є значною, проте це дійсно представляє собою новий рівень у міжнародних стосунках сучасності.
Несподівано з цього куточка світу почувся заклик: ми не прагнемо просто "могти", ми бажаємо більшого, ніж лише здатності. Ми шукаємо таку силу, яка дозволить нам подолати труднощі. Це питання залишалося невирішеним на Балканах і досі, що призводить до постійної загрози конфлікту. Саме тому військові злочинці, як, наприклад, Младич, отримують поховання з почестями. Гаазький трибунал виконує свою роль, але це не впливає на внутрішні соціальні відносини. Подібні ситуації спостерігаються і в Хорватії, де фашизм та неофашизм здобувають популярність. Отже, багато питань досі залишаються без відповіді. З цієї точки зору, я можу зрозуміти Україну, яка, незважаючи на болісні втрати, рішуче говорить "ні" гнилим компромісам. Вона усвідомлює, що це не вирішить проблеми, а лише на короткий час затримає ворога, надаючи йому можливість відновити сили. Це зло залишиться з нами. Отже, ми стикаємося з чимось абсолютно новим для Європи.
