Для того щоб зберегти свою державність, українцям слід бути готовими до можливих територіальних втрат, - зазначає Портников.
Які висновки можна зробити на основі заяв президента США Дональда Трампа та держсекретаря Марко Рубіо? Чи готовий Трамп йти на компроміси з кремлівським лідером Володимиром Путіним? Які варіанти компромісу можуть бути розглянуті під час переговорів? Наскільки ефективні антиросійські санкції, запроваджені США? І найголовніше – як захистити Україну та до чого нашим громадянам слід готуватися в найближчому майбутньому?
Про це та багато інших тем в бесіді з журналістом Віталієм Портниковим поділилася Світлана Орловська.
-- Безумовно, зараз усі обговорюють з різних боків інавгураційну промову Трампа, і перші його рішення, і заяви його ще не до кінця сформованої адміністрації. Але сама інавгураційна промова, я знаю, що ви багато про це говорили, але я досі намагаюся сформулювати для себе, чи треба її остерігатися. Як сприймати загалом те, що проголосив Дональд Трамп?
-- Я думаю, що найголовніше зараз - розуміти, що відбуватиметься насправді. Трамп - це все ж таки досвідчений політик, це людина, яка була президентом Сполучених Штатів, це людина, яка розуміє, як діють слова. Але це не означає, що кожне слово і кожна обіцянка будуть супроводжуватися реальним наміром, указом чи законом. Абсолютно очевидно, що для того, щоб усвідомити, що буде робити Дональд Трамп, потрібно насамперед розуміти його реальні дії, а не коментувати його слова. Тому що слова мають велике значення, але вони реалізуються у політика конкретним рішенням.
Чесно кажучи, мене вражає, як часто ми підраховуємо, скільки разів Дональд Трамп згадував чи ігнорував Україну в своїх промовах. Ось він згадав її на мітингу перемоги, а в інавгураційній промові – ні, але під час підписання перших указів уже згадав. Це нагадує мені стару казку, де дочки злої мачухи намагаються вгадати, скільки разів звертав на них увагу принц. Але це не казкова історія, і ми не є дітьми мачухи. Наша ситуація зовсім інша.
Я думаю, потрібно розбиратися з точки зору саме реальних подій і можливостей. Те, що Трамп сам над собою змушений глузувати, коли його запитують, що вже ж 24 години закінчується, як він обіцяв закінчити російсько-українську війну, а він каже: "У мене є ще пів дня". Це говорить і про те, що у нього є почуття гумору, і про те, що він абсолютно зневажливо ставиться до власних обіцянок. Він вважає, що нічого не змінюється від того, як він ці обіцянки виконує чи не виконує. Трамп - людина, яка впевнена, що його виборці погодяться з будь-яким його рішенням. І це дійсно досить важлива частина його політичного образу, що він може не думати про прихильність до себе основної, ядерної частини електорату.
Для Трампа є дуже важливим мати перевагу в кількох штатах, що коливаються. Це реальна робота під час виборів. Під час перебування на посаді президента, враховуючи майже релігійну віру в нього тих, хто за нього голосує, він може собі дозволити досить різні речі. І тому треба буде зрозуміти, що він може собі дозволити, а що не може. Звісно, і в російсько-українському конфлікті також.
У цей момент постає питання стосовно висловлювань Марка Рубіо, який нещодавно був призначений держсекретарем США. Він зазначив, що офіційна позиція Сполучених Штатів полягає у необхідності завершення війни між Росією та Україною, оскільки ситуація стала безвихідною. Рубіо також зазначив, що переговори будуть проводитися, але без широкого висвітлення у медіа. Крім того, він підкреслив, що Україні слід бути готовою до певних компромісів. Як можна інтерпретувати цю заяву?
На мою думку, сенатор Рубіо, який був призначений державним секретарем США, безперечно є компетентною особою у своїй галузі. Проте його висловлювання, так само як і слова Трампа, не відіграють значної ролі. Ви знову акцентуєте увагу на його коментарях. Чим важливо те, що Рубіо говорить про можливі компроміси для України, якщо Росія не має наміру до них готуватися? Ця війна може завершитися лише тоді, коли агресор вирішить зупинитися, а не завдяки нашим зусиллям.
Немає ніякого значення, який світ знаходиться в голові Дональда Трампа і якому світові у голові Дональда Трампа хоче відповідати Марк Рубіо, щоб зберігати посаду державного секретаря. Має значення тільки, яким є реальний світ. Зараз я хочу привітати Дональда Трампа, Марка Рубіо і всіх представників команди нового президента Сполучених Штатів із неймовірно захоплюючою подорожжю. Після перемоги Дональда Трампа на виборах президента США і після інавгурації нового американського президента вони перемістилися у реальний світ. Цей світ буде відрізнятися від того світу, який живе в голові Дональда Трампа, дуже сильно. Зокрема він відрізняється тим, що президент Російської Федерації Володимир Путін не хоче йти на жодні компроміси і не збирається закінчувати війну жодними компромісними рішеннями ані з Україною, ані зі Сполученими Штатами.
Путін абсолютно чітко сказав під час свого засідання з постійними членами Ради безпеки Росії, як має закінчитися війна. Те, що він сказав, ні на йоту не відрізняється від тих пропозицій, які висувалися Російською Федерацією у грудні 2021-го, січні 2022-го років. Але ми ж не можемо цього не бачити. Якщо нам дуже хочеться сподобатися Дональду Трампу, ми можемо зробити вигляд, що Путіна не існує й його умов не існує. Але від цього Путін не перестане існувати. Путін чітко говорить, що ніякого перемир'я бути не може.
Цей план, запропонований генерал Келлогом і відомий нам як ініціатива Дональда Трампа, передбачає розведення військ, участь європейських сил і запевнення в тому, що Україна не стане членом НАТО протягом наступних 10, 15 або 20 років. Але така пропозиція не влаштовує Путіна з однієї простої причини — це вже було. Розведення військ існувало до лютого 2022 року, хоча й за іншими умовними кордонами, що відокремлюють російські та українські війська. Україна не мала плани на вступ до НАТО, і всі в Москві були свідомі того, що країна не отримує запрошення в Альянс. Які ж були шанси України на приєднання до НАТО станом на 24 лютого 2022 року? Вони були практично нульовими. А що стосується можливостей стати частиною Європейського Союзу, то шлях до отримання статусу кандидата виглядав як мінімум на 10-15 років.
Чи пам'ятаєте, як я завжди говорив, що ми зможемо обговорити результати реформ лише через 10-15 років? У 2019 році ці реформи фактично були зупинені. Тож тепер нам слід відраховувати час до наступних президентських виборів у 2024 році. Це справжній показник наших темпів інтеграції у західний простір. Якщо б ми продовжували жити за умовами угоди про асоціацію, то могли б розраховувати на прогрес лише в 30-х або 40-х роках XXI століття. Отже, війська розведені, Україна не вступає ані до НАТО, ані до Євросоюзу. Що ж насправді сталося, що спонукало Путіна до початку війни? Чи можемо ми це зрозуміти?
Отже, Трамп пропонує повернутися до обставин 24 лютого 2022 року. Чому це потрібно? Якщо б Путін був задоволений цією ситуацією, він би не розпочав війну. Війна була ініційована саме через те, що його не влаштовували наявні умови, чи не так? Це необхідно врахувати, коли ми обговорюємо події, що відбуваються у відносинах між Росією і Україною, а також у відносинах між Сполученими Штатами та Росією. Якщо ми розпочнемо з цього, то зможемо краще оцінити реальні можливості для вирішення конфлікту.
Проте Путін продовжує стверджувати, що його метою є досягнення тривалого миру. В рамках цього миру він згадує про "права народів регіону". Але про який саме регіон йдеться? Він має на увазі Україну. Що ж змінилося між 2022 і 2025 роками? Для Путіна Україна більше не є суверенною державою, яка заслуговує на своє існування. У 2022 році він говорив про самовизначення українських народів, а тепер його мова змістилася до "народів регіону". Насправді, це свідчить про те, що Трамп та Путін можуть домовитися про знищення Української держави, щоб задовольнити національні інтереси Росії.
В принципі, чітко говориться, публічно чи не публічно, що причиною конфлікту між Сполученими Штатами і Росією і проблемою, яка може призвести до Третьої світової війни, якої так боїться Дональд Трамп, є сам факт існування нашої з вами держави. Для того, щоб позбутися страху від Третьої світової війни, потрібно цю державу демонтувати з подальшим або приєднанням всієї цієї території до РФ, або розділенням її території між тими державами, які з нею сусідять. От вам і все.
Чи готовий Дональд Трамп до такого мирного плану? Я впевнений, що ні. А тепер виникає ще одне питання. А до чого нам готуватися? От до чого ми маємо готуватися з точки зору компромісів? Ну, якщо серйозно говорити про це, а не сприймати те, що говорять Трамп і Рубіо, як реалістичні пропозиції. Нам потрібно готуватися до того, що ми не відновимо свою територіальну цілісність? Я перепрошую, в цьому немає ніякої новини. З 2022 року практично всі західні політики говорять, що вони хотіли б забезпечити Україні сильну позицію на перемовини. Однак це не означає, що Україні вдасться повністю відновити свою територіальну цілісність. Це говориться три роки поспіль.
Те, що велика кількість наших співгромадян не бажала чути, а також те, що ми стверджували, що наша перемога тісно пов'язана з відновленням територіальної цілісності, є основною думкою нашої позиції. Проте, як я неодноразово підкреслював, територіальну цілісність України можна відновити лише шляхом застосування сили. Якщо ми не витіснимо російські війська з тих частин нашої країни, які вони контролюють, вони не зникнуть самостійно, і наразі не існує жодних політичних механізмів, здатних змусити їх відмовитися від цих територій. Можливо, такі можливості з'являться в майбутньому.
Можливо, це завдання для наших дітей або онуків, якщо Україна залишиться на політичній карті світу під час їхнього життя. Це те, що ми повинні забезпечити для них. Збереження держави, яка може спробувати відновити свою територіальну цілісність. Проте, у будь-якому випадку, немає підстав вважати це новиною для нас. Також не можна стверджувати, що позиція держсекретаря Рубіо суттєво відрізняється від поглядів держсекретаря Блінкена у цій ситуації. Це перший важливий момент.
Другий аспект. Чи є для нас прийнятним той факт, що протягом 10-15 років ми не зможемо приєднатися до НАТО? Відповідь — ні. Наш вступ до НАТО можливий лише за умови досягнення консенсусу серед союзників. Якщо такого консенсусу не існує, ми можемо скільки завгодно вимагати від НАТО нашого прийняття в цей альянс, але це не змінить ситуацію. Це — об'єктивна реальність, яка не залежить виключно від Рубіо чи Трампа. Навіть з усією своєю впливовістю Трамп не має можливості змусити всіх погодитися з позицією Сполучених Штатів. Така ситуація просто не можлива.
Особливо важливо зазначити, що на відміну від президента Байдена, який у своїх бесідах, наприклад, під час обговорення ситуації з Фінляндією та Швецією, міг нагадувати прем'єр-міністру Орбану чи президенту Ердогану про значення Сполучених Штатів у забезпеченні безпеки Європи, президент Трамп не проявляє особливого бажання захищати цей континент. У нього навіть немає подібних аргументів. Тому те, що ми спостерігаємо такі поступки, не є великою новиною.
Постає питання, до чого ж нам готуватися, щоб це стало важливим для Росії. Як відомо, Росія не визнає окуповані нею регіони як частину України, вважаючи їх складовою своєї Федерації. Вона наполягає на виведенні наших військ з територій, які ми контролюємо в цих областях. Росії нічого не потрібно з того, що ми можемо запропонувати. Неприйняття НАТО? Наша інтеграція до НАТО не є причиною, а лише приводом для війни, яку Росія розв'язала проти України.
Дозвольте мені висловити свою думку. Усі вимоги, які висуває Росія, слугують лише приводом, а не реальною причиною. Справжньою метою Москви є знищення Української держави. Це амбіція, яку російське керівництво та народ намагатимуться реалізувати протягом багатьох років. Це не просто епізод з президентства Трампа; це тривала історія конфлікту між українським та російським народами. Наша місія полягає в тому, щоб відстояти свою незалежність і не дати росіянам реалізувати їхні плани. Крапка.
У мене виникає нове питання. Які можливості має президент США та держсекретар, щоб переконати президента Росії прийняти їхні пропозиції щодо мирного врегулювання? На даний момент не бачу жодних суттєвих переваг у інструментах президента Трампа порівняно з президентом Байденом. Так, можливе зниження цін на нафту, але важливо, щоб це не зашкодило нафтопереробній промисловості самих Сполучених Штатів. Не варто забувати, що ціна американської нафти вища за російську, враховуючи витрати на виробництво.
Якщо нові санкції проти Росії будуть впроваджені, а також буде активізовано співробітництво з Китаєм і Індією, це, безперечно, принесе свої результати, хоч і не одразу. Питання лише в тому, коли саме це станеться. І хто зможе скористатися перевагами цього успіху? Чи то Дональд Трамп, чи його наступник, який займе президентське крісло після виборів 2028 року.
Я постійно наголошую, Світлано, що важливо говорити про 2029 рік. Однак не виключаю, що це може статися набагато раніше. Як ви знаєте, у мене немає чітких часових меж для обговорення цього питання. Але хочу вас переконати, що коли Джозеф Байден у 2022 році запроваджував свої жорсткі "санкції з пекла", про які Захід попереджав Росію протягом тривалого часу, він був упевнений, що зможе отримати результати вже під час свого президентства і домовитися з Путіним про закінчення війни. Проте через півтора-два роки стало зрозуміло, що російська економіка знайшла способи подолати наслідки санкцій. Так, населення зазнало бідності, і загальна економічна ситуація погіршилася. Але завдяки підтримці країн Глобального півдня Росія змогла вийти з цієї кризи. Хоча населення стало біднішим, воно стало значно більш витривалим у соціальному плані і продовжило війну.
Ситуація стала ще більш складною. Фонд національного добробуту поступово виснажується, а можливості для продажу російської нафти зменшуються. Проте, я не можу точно визначити, скільки часу це займе. Можливо, за 6-8 місяців ми можемо побачити завершення цього процесу. Але я залишаюсь обережним, адже багато хто вже робив прогнози на 3 тижні або 6 місяців. Часові рамки залишаються невизначеними. Нам слід підготуватися до тривалого періоду боротьби із санкціями.
Особливо варто зазначити, що Трамп заявив, що тарифи можуть бути кращими, ніж санкції. Це відкриває можливість того, що новий президент США може скасувати деякі санкції проти Росії, навіть під час триваючої війни. Це, в свою чергу, може полегшити становище Путіна в цей складний час. Але, знову ж таки, важливо звертати увагу на слова Трампа. Я особисто не довіряю його словам, оскільки вважаю, що те, що він говорить, не завжди відповідає дійсності. Наприклад, під час бесіди з журналістами він стверджував, що Іспанія недостатньо інвестує в оборону, оскільки є частиною БРІКС. Він висловлював цю думку з великою впевненістю. І, знову ж таки, нам не варто дивуватися.
Той Трамп, якого ми спостерігаємо сьогодні, має інші когнітивні характеристики в порівнянні з тим, хто обіймав президентську посаду. Це очевидно. Він став жертвою вікових змін та стресових обставин. І з кожним роком ми будемо ставати свідками все більше помилок, які свідчать про реальні когнітивні порушення. Це явище ми спостерігали і у президента Байдена. Важливо зрозуміти, що справа не лише у віці. Коли ти є президентом Сполучених Штатів, то постійно піддаєшся величезному стресу. Безумовно, якщо ти чоловік із станом здоров'я Дональда Трампа, тобі вже 78, і ти проводиш час у Мар-а-Лаго, займаєшся гольфом або спортом у залі, під наглядом лікарів і почуваєшся добре, ти можеш справлятися з викликами. Пригадайте Джозефа Байдена у такому ж віці. Але як тільки ти стаєш президентом країни, як Америка, стрес буквально виснажує тебе. Це щоденний, неконтрольований тягар. І враховуючи твій вік, ти швидше опиняєшся в складній когнітивній ситуації, ніж якби просто спокійно грав у гольф у Мар-а-Лаго.
Тож варто бути готовими до ситуації з Трампом, який, можливо, не зможе усвідомити, де опинився. Це може статися швидше, ніж запроваджені санкції проти Росії дадуть результати. І справа тут не в моєму ставленні до Трампа, а в об'єктивному аналізі того стресу, який відчуває людина, що має владу над ядерною зброєю та розуміє свою відповідальність перед виборцями. Путін, навпаки, почувається впевненіше, адже усвідомлює, що навіть у разі знищення половини Америки та Росії, він не понесе жодних наслідків від свого народу.
У Трампа зовсім інша ситуація. Він усвідомлює свою відповідальність перед виборцями, свою місію та багато інших аспектів. Хоча він має схильність до авторитарних методів управління, він не є диктатором. Тому стрес, який його оточує, стане справжнім випробуванням для його здоров'я, впливу на прийняття рішень та загального стану. Це вже незабаром проявиться, і ви зможете спостерігати, як його фізичний вигляд змінюється.
-- Подивимося, наскільки справді Трамп впорається з цим тягарем. Пане Віталію, ще хотіла поставити одне запитання з огляду на те, що Трамп зараз на 95 днів заморозив будь-яку допомогу усім країнам, аби переглянути тарифну політику. Європа, безумовно, напружилася. Наскільки Європа буде спроможною за усього бажанням допомагати Україні, коли їй самій буде досить-таки несолодко?
-- Я думаю, що для Європи це питання безпеки. Тут же інша проблема, не фінансова. Фінансова Європа може впоратися з допомогою Україні. Це питання заліза. Реальної кількості заліза, яка є зараз у європейських країнах. І мені дуже важко сказати просто тому, що я не маю інформації про реальні арсенали зброї в європейських країнах, наскільки Європа може оперативно допомагати нам, якщо ми будемо, скажімо, вважати, що війна Росії з Україною продовжиться ще кілька років.
Ви, напевно, помітили, що Росія стикається з серйозними труднощами у забезпеченні своєї армії. Очевидно, що Путін звертається до Північної Кореї за снарядами не з безтурботності, а через те, що його військово-промисловий комплекс, попри всі зусилля, ще не встиг повністю адаптуватися до потреб армії у цій затяжній війні. Спостерігаючи за ракетними атаками Росії, можна помітити, що вони б із задоволенням проводили б інтенсивні обстріли частіше, як це було на початку 2022 року. Однак, на жаль, у них просто не вистачає ракет і безпілотників для таких постійних атак, які з їхньої точки зору повинні були б призвести до перетворення України на пустелю.
Тепер звернімо увагу на Сполучені Штати. Чому на рахунку нової адміністрації Трампа залишилися мільярди доларів від допомоги, яку Конгрес виділив ще за президентства Байдена? Чому теперішня влада не змогла надати нам достатню підтримку? Я вам поясню. Вони надавали лише ту продукцію, яку виробляли оборонні підприємства США. Водночас Пентагон не бажав ділитися запасами, які зберігалися на складах, оскільки вважав, що ці ресурси можуть знадобитися під час кризи.
Що це означає на практиці? Це свідчить про те, що Сполучені Штати, якщо взяти до уваги цю концепцію, будуть певним чином обмежені в постачанні зброї, особливо в умовах, коли Дональд Трамп продовжить реалізовувати її. Таку ж ситуацію можна спостерігати і серед європейських країн. Вони не мають наміру роззброюватися і, зрештою, не бажають цього, оскільки ми постійно підкреслюємо, що їм загрожує небезпека у разі нашої поразки. Я вважаю, що це одна з найбільш серйозних помилок у нашій пропаганді. Якщо ми безперервно стверджуємо європейцям, що у випадку нашої поразки Росія може напасти на них, чи можемо ми справді думати, що вони не усвідомлюють, що ми не можемо програти? Адже вони вважають, що ви нам допоможете.
Серйозний і відповідальний політик завжди враховує можливість того, що Росія може вчинити агресію проти України, а потім загрожувати і його власній країні. Українці, безумовно, це розуміють, адже у них є розвідка та інтуїція, які підказують їм реальність загрози. Вони вже три роки ведуть війну з Росією, тому цілком логічно, що необхідно зберігати власні запаси зброї на випадок, якщо Україна перестане існувати. Більш того, варто враховувати, що багато українців можуть стати частиною російських збройних сил, а їх арсенали можуть бути використані для атак на наші території. Це створює серйозну небезпеку, з якою потрібно рахуватися, оскільки нова сила Росії, доповнена окупованими українськими ресурсами, може загрожувати безпеці нашої країни.
Отже, я завжди наголошував, що не варто розголошувати цю інформацію. По-перше, ви не маєте точних даних. По-друге, ці країни є частиною НАТО і можуть розраховувати на надійний захист від потенційної російської агресії, що базується на страху перед ядерною війною і знищенням мільйонів, як європейців, так і американців, і росіян. Не потрібно їм це повідомляти. Вони, безумовно, почнуть економити ресурси для власної оборони. Їхні інтереси завжди стоятимуть на першому місці. Це вже інша тема. Ідея про можливий напад Росії на Європу виявилася потужною. Ми навряд чи зможемо змінити цю думку. Отже, можливо, варто привітати прихильників цієї теорії з їхнім значним досягненням.
-- Дональд Туск сказав, що він не виключає, що Сполучені Штати будуть депортувати поляків. І закликав представників консульств інших європейських країн готуватися до такого варіанту. Наскільки це серйозна заява в контексті того, що справді може таке відбутися? І чи це все ж таки політична заява Дональда Туска?
Чому це вважається політичним питанням? Якщо особи перебувають у США без необхідних документів, їх чекає депортація. Немає значення, який паспорт вони мають. Я не розумію, де тут політика. Дональд Трамп виступає проти того, щоб у Сполучених Штатах залишалися особи, які незаконно проживають в країні. Наприклад, якщо ти, будучи громадянином Польщі, приїхав за безвізовим режимом, але залишився після закінчення терміну перебування, то підлягаєш депортації. Яка тут проблема? Інші країни діють так само.
Якщо починається боротьба з нелегальною міграцією, то і громадяни Польщі, і громадяни Німеччини, і громадяни Великої Британії, і громадяни України, які знаходяться у Сполучених Штатах нелегально, будуть депортовані, якщо їх знайдуть. Так що, я не бачу тут нічого політичного, я бачу просто зміну міграційної політики.
У адміністрації Байдена вона була менш жорсткою, а у адміністрації Трампа вона буде більш жорсткою. І ніякої різниці між польським і мексиканським нелегалом не існує. Різниця тільки в тому, що мексиканський нелегал нелегально перейшов кордон і залишився в Штатах, а польський нелегал міг легально перейти кордон по своєму паспорту в аеропорту Чикаго, звідки прилітають рейси з польських аеропортів. І замість того, щоб через 180 днів виїхати, влаштуватися кудись нелегально на роботу і працювати. Ну такого депортують. В чому питання? Що вас здивувало, я не розумію?
Деякі фахівці вказували мені, що це може призвести до загострення відносин між Європою та США. Проте заява Дональда Туска виглядає якраз в контексті майбутніх президентських виборів, які заплановані на весну, і, по суті, є політичним висловлюванням.
Це не є політичним висловлюванням, а просто фактом. Багато польських громадян легально перебувають у Сполучених Штатах. Вони мають робочі візи та займаються легальною діяльністю, живучи і працюючи в цій країні. Водночас існують також нелегальні мігранти з різними паспортами. Дональд Туск висловив важливу думку: неважливо, який у вас паспорт, головне – це легальність вашого перебування в США. Це стосується всіх країн і всіх громадян.
Ви повинні усвідомлювати, що в світі існують країни з різною політикою щодо нелегальної міграції: деякі з них підходять до цього питання більш лояльно, тоді як інші — з великою строгістю. Це залежить від поглядів конкретного уряду. Наприклад, адміністрація Дональда Трампа демонструє жорсткий підхід до нелегальних мігрантів. Проте, реалізація таких заходів є складною справою. Мільйони людей залучені в цю ситуацію, і витрати на їх виявлення та депортацію є колосальними. Це тривалий процес, і хоча деякі особи можуть бути виявлені, інші можуть уникнути покарання. Я б спробував провести паралелі з іншими процесами, але залишу це без коментарів.
Заяви Дональда Трампа, які викликають певне обурення, стосуються існування лише двох статей — чоловічої та жіночої. Також варто згадати про його жорстку політику міграції. Які ризики можуть виникнути внаслідок цих дій та як це вплине на стабільність всередині Сполучених Штатів?
Це зміна в правоконсервативному напрямку. Проте наразі американці досить стримано реагували на дії нового президента, обраного на цей пост, в політичній сфері. Якщо його політика виявиться більш жорсткою, ніж очікується, це може викликати соціальні конфлікти. Але поки що робити такі висновки передчасно. Варто спостерігати за реальними діями, а не лише за словами.
