Путін оцінює ризики на найвищому рівні, але готовий враховувати думку американської сторони, - зазначив Клімкін.
Директор ЦРУ Джон Реткліфф таємно відвідав Москву - про його візит стало відомо, вже коли транспортний літак США приземлився в московському аеропорту. Журналісти та експерти одразу провели аналогію з візитом попереднього голови ЦРУ до Росії - у листопаді 2021 року, перед повномасштабним вторгненням Росії до України. Видання The Wall Street Journal з посиланням на американську розвідку написало, що Росія може випробувати рішучість НАТО обмеженим вторгненням уже цієї осені. А Радіо Свобода ознайомилося із дипломатичним листом, який свідчить про зростання занепокоєння через російську агресію в країнах Балтії.
У той же час президент США Дональд Трамп висловив у коментарі для видання Axios, що не має побоювань щодо можливого нападу Росії на держави НАТО.
Дипломат Павло Клімкін у бесіді з Радіо Свобода обговорює можливість нового попередження для президента Росії Володимира Путіна та оцінює, наскільки він готовий враховувати думки американських розвідувальних агентств.
Повну версію інтерв'ю дивіться на Youtube-каналі Радіо Свобода.
Візит директора ЦРУ Джона Реткліффа до Росії.
Згідно з інформацією, опублікованою у Wall Street Journal, ця подорож має певні застереження для Путіна.
Я вважаю, що це на 100% пов'язане з даною ситуацією. Це стосується застережень з боку Путіна, але, напевно, більше говорить про загострення гібридного впливу Росії на території НАТО. І справа не лише в інциденті з дронами в Лейпцигу. Як мені відомо, в найближчому майбутньому ми можемо дізнатися про деякі цікаві речі. Щодня відбуваються подібні випадки, просто про них не повідомляють публічно. Можливо, американська розвідка володіє інформацією про подальше загострення ситуації.
Путін завжди вірив, що час є його союзником, поступово виснажуючи як Україну, так і Захід, і в кінцевому підсумку досягне свого. Сьогодні ж я переконаний, що час насправді працює проти нього.
Це безсумнівно високі ставки, підвищення ризиків, що відкриває можливості для деескалації певних питань на основі застережень і пропозицій, або ж це попередження щодо можливих реакцій. Саме з цією метою залучається рівень директора ЦРУ.
Коли Джон Реткліфф прибуває, це свідчить про те, що, по-перше, він отримав підтвердження від Трампа та підтримку тих, хто формує зовнішню політику під його керівництвом. Серед них Венс та Рубіо — це обмежене коло осіб. Можливість висловити свою думку Трампу, наскільки мені відомо, мають лише кілька людей. Це вказує на те, що розмова, ймовірно, була надзвичайно важливою.
Який відсоток ви б оцінили, що в даному випадку йдеться про Україну в певному контексті?
- Сто відсотків. Зараз те, що відбувається на просторі Західної Азії, це те, що іноді ми любимо називати Близьким Сходом, і те, що відбувається навколо нас, - ці всі дві реальності все більше перекриваються. З точки зору впливу. Ми, наприклад, зараз присутні в країнах затоки зі своїми технологіями, зі своїми людьми. Іран намагається казати, що з нашими кораблями, які йдуть через Каспій. Для них Каспій - це стратегічна лінія, яка їх пов'язує сьогодні з Росією.
Дійсно, існує безліч аспектів, які свідчать про взаємозв'язок подій, що відбуваються в нашому оточенні та в інших куточках світу. Тому, коли ми обговорюємо ситуацію в Ірані, це автоматично ставить на порядок денний і наші власні справи.
100%, напевно, говорили про Європу, адже багато хто говорить з американцями, що всі ці російські фінти з дронами, які літають, які злітають із сірих танкерів. Загрози критичній інфраструктурі. Це те, що впливає на весь Захід.
Президент США Дональд Трамп, висловлюючи свою думку про поїздку директора ЦРУ до Москви, зазначив, що "можливо, з цього може виникнути щось позитивне". Хоча Трамп не деталізував причини та теми обговорень, він охарактеризував зустріч як "напівзвичайну" і підкреслив, що Вашингтон "бажає побачити мирне вирішення конфлікту в Україні".
Президент Литви Гітанас Науседа зазначив, що Вільнюс був поінформований про підготовку цього візиту. Країни Балтії сподіваються отримати певні відомості. Багато експертів вважають, що Путіну могли бути доведені певні попередження про можливі провокації з боку Росії щодо країн НАТО.
- Багато європейських країн не просто занепокоєні. Ви бачили навіть публічно оцінки американського розвідувального товариства, що Росія може підняти ставки. Пам'ятаєте, в 2021 році американці, хоча це була інша адміністрація, інші політичні рішення, вийшли з певними оцінками, а потім попередженнями. Зараз це поки що оцінки. Але в американській системі оцінки не оприлюднюються зі стелі. Якщо це зроблено, то це само собою певне попередження російському режиму.
Що привіз із собою Реткліфф, я не знаю. Але з того, що я відчуваю або випадково чув, це історії навколо Ірану, навколо якихось речей із підняттям ставок стосовно Європи.
Чи врахує Путін ці попередження, якщо такі насправді існують?
На мою думку, він частково сприйме це. Сама присутність Реткліффа, безумовно, підвищує ставки для американців. Коли до Кремля їздять Віткофф і Кушнер, це одна річ, але приїзд Джона Реткліффа означає зовсім інше. У нього є своє бачення загроз, і він отримує величезну кількість інформації. Як аналітик, він справді вражає, і Трамп прислухається до його думки. Ми знаємо, що в критичних ситуаціях Трамп дуже уважно реагував на те, що йому говорив Реткліфф, і, наскільки мені відомо, часто керувався його порадами.
- Цікаво, наскільки уважний буде Путін до цієї подачі.
У нинішніх умовах, коли економіка Путіна переживає труднощі, він не має наміру зупиняти військові дії. Для нього це питання має історичний вимір. Він прагне закріпити своє місце в історії та визначити, як, на його думку, має виглядати Росія. Це також стосується безпеки його режиму. Оскільки підвищивши ставки у російському контексті, йому доведеться знайти спосіб реалізувати свої амбіції, відповідно до термінології, прийнятої в цій сфері.
Тобто він бачить ставки максимально високо. Але він буде слухати американців. Тому він розуміє, що єдиний, хто може діяти в цьому світі і діяти дуже жорстко, - це американці.
Він справді прагнув би досягти угоди з американцями через нашу та європейську владу. Чи це реально? Я сумніваюся. Чи готовий він вислухати Реткліффа? Так, безумовно. Чи прийматиме він рішення, орієнтуючись на американські інтереси? Моя думка – навряд. Проте, безсумнівно, він зверне увагу на їхні пропозиції.
Як особа, що пройшла через КДБ, він усвідомлює, що діяльність спецслужб — це серйозна справа.
Яке значення це має для України?
Я не вважаю, що ця зустріч була для нас невдалою. Це лише моя думка, але таке відчуття. Чи можуть американці запропонувати нам якийсь варіант? Сумніваюся, адже їхній погляд на ситуацію зовсім інший. Ми для них – це певний актив, за допомогою якого вони можуть впливати на сучасну Росію, а отже, і на Китай, через який, в свою чергу, впливають на Європу. Це також дає можливість розвивати технології, які їх цікавлять. Вони можуть збирати дані на платформи, що згодом прийматимуть рішення, використовуючи штучний інтелект.
- Не дуже приємно бути певним активом.
- Але краще бути активом, ніж ніким.
Чи свідчить це про те, що для України все це стане суворішою реальністю?
Будь-яка реальність, в якій ми опинимося, виявиться для нас суворою. Нам не світить м'яка і комфортна дійсність. Найголовніше для нас — стати частиною Заходу в контексті безпеки. Існує кілька шляхів досягнення цього, але без підтримки американців нічого не вийде. Для США ми повинні бути цінним активом. Якщо ми не можемо запропонувати жодної цінності, це, можливо, звучить цинічно, але чому їм варто вкладати ресурси в нас? Мова не тільки про фінансові вливання, адже наразі вони не здійснюють прямих інвестицій. Однак важливо врахувати можливу ескалацію, надання розвідувальної інформації та підтримку європейським країнам, від яких ми зараз критично залежимо з фінансової точки зору. І ця залежність триватиме ще дуже довго.
Отже, якщо ми не є активом, то якою ж роллю ми виступаємо для американців? Звісно, ми можемо обговорити важливі ціннісні аспекти. Я переконаний, що в США є багато людей, для яких ці цінності мають значення. І для деяких з них вони мають величезну цінність. Однак ті, хто працює в адміністрації над розробкою стратегій, зазвичай мислять у зовсім іншій категорії. Вони використовують мову впливу, важелів, стратегії тощо. І якщо американці вважають нас активом у своїх стратегіях, це вже є значним позитивом.
Тема виборів в Україні
На даний момент не існує жодних підстав для проведення виборів. Щодо законодавчих умов, їх теоретично можна змінити, проте існує певна політична доцільність, яка може заважати цьому. А от безпекових причин для виборів – абсолютно немає. Що стосується сприйняття ситуації в суспільстві, то тут справи зовсім погані.
Найголовніше, коли ми обговорюємо критерії виборів, це завжди вільність і чесність. Чи можливо провести чесні вибори під час війни? Це надзвичайно складно. А чи можуть вони бути вільними? Як громадянин України, я впевнений, що ні. Адже в умовах війни існують серйозні обмеження на громадянські свободи. Чи реально в таких умовах організувати ефективну політичну кампанію та розпочати політичний процес? На мою думку, це практично неможливо.
Але це не означає, що в якийсь момент, коли політична доцільність, точніше тиск, і це може бути і внутрішній тиск, і зовнішній тиск, а може внутрішній тиск зійтися із зовнішнім тиском. І всі скажуть, ну вибори - так вибори. І от тоді ми зіткнемося із шаленими викликами. І те, що ми кажемо, що вибори неможливі, це не означає, що ми не маємо готуватися, і не тільки в законодавчому сенсі, до того, коли цей момент критичності виникне. Коли ця точка біфуркації виникне, можна поспекулювати, це симпатична історія, але краще не спекулювати. Оскільки вибори нас реально можуть "рознести". І я думаю, що є багато таких, які із задоволенням це запустять.
О представителе в Соединенных Штатах Америки
- Наскільки Україна може собі дозволити залишатися доволі довгий період без свого посла у США?
Тривалий час. Я вважаю, що це має значення, хоча й не є критично важливим. Посол у США грає суттєву роль для президента. Це ситуація, коли можна використовувати різних комунікаторів для взаємодії з різними американськими представниками, але в медійному контексті, а також у спілкуванні з Конгресом і Сенатом, а також з певною частиною донорів як демократичної, так і республіканської партій, посол залишається важливою фігурою.
Це має бути особистість, яка здатна виступати в ролі посла, якщо з нею планують вести діалог. Проте для Володимира Зеленського також важливо, щоб ця людина була лояльною або хоча б викликала у нього розуміння.
Він буде ретельно підбирати нового посла, і я вважаю, що це абсолютно обґрунтовано. Це має бути особа, здатна здійснити майже неможливе. Адже йому доведеться взаємодіяти з цією адміністрацією, різними аспектами бізнесу та демократами. Навіть якщо демократи у новому Конгресі здобудуть більшість, вони все ще будуть складними партнерами, адже серед них є прогресивні політики, які не дуже підтримують продовження нашої допомоги. Усе це накладатиметься одне на одне, що вимагатиме досконалості в роботі. Тому ставлення до вибору кандидатури має бути дуже уважним та зваженим. Процес визначення, хто саме має зайняти цю посаду, абсолютно природний, і не варто тиснути на те, щоб призначити когось терміново.
Орден Свободы для Илонa Маска
Президент України Володимир Зеленський вручив американському мільярдеру Ілону Маску орден Свободи. Яка ваша думка з цього приводу?
Це чудово. Я повністю підтримую цю ідею. Вважаю, що Маск справді багато зробив для нас, хоча й залишив без уваги чимало аспектів. Проте, все, що він втілював у життя, було його особистими виборами, і він міг би не братися за це. Маск - це, в гарному сенсі, енергійний ідеаліст, який стимулює прогрес нашої цивілізації. Коли він не бажає приймати певні рішення, змусити його діяти майже неможливо. Те, що він реалізував для нас проекти, такі як Starlink, а також інші непублічні ініціативи - це справді вражаючі історії. Нагородження орденом Свободи - це також чудова подія. Якби я був на місці Зеленського, я б спробував цікаво та креативно організувати цю церемонію, щоб привернути до неї більше уваги.
На мій погляд, наші стосунки з великими технологічними компаніями США мають величезне значення. Факт, що вони накопичують величезні обсяги даних про Росію на своїх платформах і здатні їх аналізувати за допомогою штучного інтелекту, є надзвичайно корисним. В певний момент, обережно висловлюючись, це може призвести до значного зростання наших можливостей завдяки цій інформації.
"Мы не подведем"
Що очікувати українцям цієї зими? Чи посиляться умови для України та українців у стосунках з Європою та США?
- Я вважаю, що ані американці, ані європейці нас не кинуть. Друге, я вважаю, що фінансування буде продовжуватися. І можливо, за певних умов навіть збільшуватиметься. І я вважаю, що наш рух в сторону реального Заходу, не буферу, а в сторону західного авангарду теж буде продовжуватися. З того, що я відчуваю. Це не значить, що це буде лінійний, дуже комфортний, всім зрозумілий рух. Це не значить, що нас будуть ціннісно сприймати ті, хто ухвалює ключові рішення. Саме ті, хто за них відповідає, будуть бачити нас з точки зору цинічного розуміння активу або відсутності доданої вартості.
Але я не бачу, що ключові гравці всередині сьогоднішнього Заходу готові чи готуються нас кинути. Це те, що я 100% можу сказати з того, що я відчуваю. У тому числі взимку. Зважаючи на те, що зима, очевидно, буде нетривіальною і важкою. Але ми насправді дивуємо, я вважаю, і наших західних партнерів, і Путіна своєю стійкістю. І маємо здивувати, напевно, ще не один раз. Ці незрозумілі нікому в світі українці, які роблять те, що вони роблять, і цей наш імідж - це одна з наших найсильніших сторін.
