В настоящее время критиковать Европейский Союз политически нежелательно. Если ты выступаешь против идеи присоединения к ЕС, то на тебя могут навесить ярлык агента Кремля.
Україна неодноразово висловлювала готовність розпочати переговори щодо вступу до Європейського Союзу, і це абсолютно вірно. Навіть була створена спеціальна переговорна група. Одне з місць у цій групі займає Олександр Корнієнко — перший віцеспікер, який, в певному сенсі, є "координатором процесу вступу з боку парламенту" в рамках нинішньої влади.
Ми зустрілися у Верховній раді менше ніж за тиждень після того, як Брюссель передав Україні звіт про розширення, який формально серйозне відставання темпів України від держав-лідерів. І якщо не збільшити темпи реформ кардинально - Україна ризикує випасти з переліку провідних кандидатів.
Чи має Київ намір внести зміни?
Чи може парламент перетворити швидкий вступ з політичної обіцянки на реальну перспективу?
Яка причина затримки в даний момент?
"Європейська правда" звернулася до Олександра Корнієнка з низкою запитань, серед яких було й питання антикорупційної реформи. Він підкреслив, що скасування антикорупційних заходів не є на порядку денному.
Ми підготували справді захоплюючу і відверту бесіду, яку також можна переглянути у відеоформаті.
А для любителів читання ми пропонуємо текст з окремими коментарями від редакційної команди.
Ви, напевно, ознайомилися з доповіддю Європейського Союзу про Україну. Які враження вона на вас справила? Чи вважаєте ви, що вона має позитивний вплив на Україну?
Він не викликає позитивних вражень. Існує безліч аспектів, які заслуговують на увагу. Можна сказати, що його оцінка є суперечливою.
Він не є однозначно позитивним, але й не зовсім негативним. Також він не є достатньо мотивуючим, щоб підбадьорити нас у часи війни. В цілому, на основі мого досвіду, у Брюсселі добре розуміють різницю між різними аспектами ситуації. Так, війна дійсно триває. Так, Україні потрібно надавати підтримку, тому ось вам фінансова допомога, ось зброя, участь у програмі SAFE тощо. Але й сама Україна прагне інтеграції з ЄС та європейськими стандартами — ми ж вас не примушували.
- Ви певно знаєте, що за цим звітом, якщо Україна не прискорить реформи - вони заберуть понад 20 років? І це при тому, що ми називаємо цей рік рекордно успішним.
Я ознайомився з вашим аналізом, але не поділяю вашу думку щодо оцінки. У певних секторах і напрямках ми зможемо досягти значного прогресу завдяки прийняттю одного законодавчого акта. Проте, безумовно, цю справу потрібно ретельно опрацювати.
- Ваш прогноз, скільки років знадобиться, щоб ухвалити законодавство, необхідне в рамках вступного процесу?
- Це стане зрозуміліше після ухвалення урядом національної програми адаптації, яка зараз в роботі. Але з того, що відомо зараз, програма передбачатиме мінімум два-три роки дуже активної роботи.
Отже, 2028 рік, на який вказує Єврокомісія, виглядає цілком реальним.
Однак для цього необхідно провести аналіз помилок і зробити висновки з тих етапів, які ми вже пройшли.
Чи могли б ви роз'яснити, в чому полягали наші помилки і про які конкретно етапи йдеться?
Я визначаю три стадії.
Перший етап - це Угода про асоціацію, яка була досить добре сформульована. Я міг би зробити більш оптимістичний висновок щодо цієї угоди, але в основному вона має економічний характер, зосереджуючись на торгівлі та секторальних регуляціях, що легше реалізувати через парламентські процедури. Варто пам'ятати, що депутати - це політики, і політичний аспект завжди буде присутній у парламенті. Як би не ставилися до цього, уникнути політики не вдасться.
Недоліком, що проявився під час формування асоціації, та уроком, який ми маємо засвоїти, є необхідність забезпечення інклюзивного підходу вже на стадії проектування, залучаючи всіх зацікавлених учасників процесу.
На жаль, ми цей урок не винесли, і маємо ті самі помилки на Ukraine Facility.
Мова йде про першу стадію, коли ще немає назви законопроєкту, а існує лише короткий опис або одне речення, що характеризує наше зобов'язання. Це потрібно перетворити на текст самого проєкту.
Якщо уряд, який зазвичай відповідає за підготовку євроінтеграційних ініціатив, не проводить цей процес інклюзивно, не залучаючи всіх зацікавлених сторін, то в результаті проєкт може опинитися в тупиковій ситуації. Це сталося з декількома ініціативами в рамках Ukraine Facility.
Ця проблема виникла з кількома законами в рамках Угоди про асоціацію, які ми не змогли ухвалити, відкладали, а потім знову не пройшли - адже необхідна підготовча робота на етапі проєктування не була виконана.
Я поясню на прикладі, який був більше року тому.
Представниця Міністерства екології десь сказала, що нам в рамках євроінтеграції треба буде відмовитися від пластикового посуду. Це підхопили телеграм-канали, почалися скандали, виробники почали говорити: та ми закупили купу обладнання, взяли кредити, і взагалі допомагаємо фронту, і так далі. Бо не було про це консультацій з бізнес-асоціаціями, наприклад.
Безумовно, така дискусія може бути складною. Стейкхолдери часом висловлюють думку, що краще залишити все як є і не вносити жодних змін.
Ми не можемо залишатися такими, якими є. Якщо наш шлях веде до Європейського Союзу, нам необхідно впровадити всі норми права ЄС, незалежно від того, подобаються вони нам чи ні.
Так, це правильно, адже мова йде не про обговорення умов, а про вступ. Я це усвідомлюю, оскільки є частиною переговорної команди. Проте суспільству важливо ще пояснити цю ситуацію.
Це не знімає необхідності вести діалог з представниками громадянського суспільства, з тими ж бізнес-об'єднаннями. Дехто може запитати: "Навіщо нам Європа, якщо мій бізнес під загрозою?" Проте ми повинні продемонструвати їм, як перетворення їхнього бізнесу через інтеграцію в ЄС може принести значно більше вигод, ніж дотримання старих стандартів.
Це є першим випадком системних помилок; ви зазначали, що їх існує три.
- Так. Наступний приклад нам дав етап кандидатства, 2022-23 роки. Ми пам'ятаємо ці чудові дні, коли Україна отримала цей статус. Ми тоді дуже багато на емоціях зробили, діяли дуже класно як країна. Ми погоджувались на дуже дискусійні історії, типу Стамбульської конвенції, і це допомогло нам отримати рішення про відкриття переговорів - бо наші дії тоді дали підґрунтя тому ж німецькому канцлеру Олафу Шольцу "вивести на каву" Віктора Орбана.
Проте з того часу я зрозумів, що з партнерами важливо вести більш відкритий діалог і чесно пояснювати, що, якби не наш кандидатський статус і термінові рамки, які ви встановлюєте, скорочуючи процеси, що в Євросоюзі займають роки, ситуація була б для нас набагато складнішою.
Отже, ви покладали на нас довіру, і ми виправдали її. Проте, якби не ті обставини, ми могли б ще тривалий час відкладати виконання вимог кандидатури.
- Проте це насправді позитивний приклад. Де ж ми помилилися?
Помилка полягає в тому, що ми не повідомили їм, що це не триватиме вічно.
У партнерів виникло ілюзорне, на мій погляд, хибне уявлення, що в Україні всі єврооптимісти, і що як парламент, так і позапарламентські сили повністю підтримують цей курс. Здається, вони вважають, що вступ до ЄС може відбутися в один момент, наче за помахом чарівної палички. Мовляв, сьогодні ми проголосуємо за дві тисячі законів, а завтра уряд швидко адаптує п’ять тисяч підзаконних актів.
На жаль, так, це потрібно визнати.
Існує обговорення стосовно численних реформ.
Таким чином, ми подали відмінний сигнал і встановили високий темп, що призвело до формування у партнерів завищених сподівань, на які вони, як справжні бюрократи, негайно почали покликатися.
Третій урок стосується реалізації вимог Ukraine Facility.
Насправді зараз, поки нема програми адаптації, нашої роботи щодо вступу - це переважно виконання умов Ukraine Facility. Тут ми повноцінно відчуваємо помилки попередніх етапів - це і недостатня робота зі стейкхолдерами, і завищені очікування.
Ukraine Facility передбачає прийняття 70 законодавчих актів, серед яких наразі є п’ять проблемних, що є досить незначною кількістю. Проте, важливо зазначити, що кожен із цих проблемних законів може призвести до втрат у розмірі до 500 мільйонів євро. Загалом, це може обернутися для нас фінансовими втратами в 1,5 мільярда євро. Таким чином, це питання має дуже практичний характер, і ми повинні зосередитися на їх ухваленні.
Основний висновок, який слід зробити, полягає в тому, що представникам парламенту, уряду та Європейського Союзу необхідно проводити обговорення законодавчих ініціатив ще до їх офіційної реєстрації.
Я брав участь у численних дискусіях стосовно Ukraine Facility, і іноді стає очевидним, що цим чудовим людям просто необхідно було обговорити деталі перед тим, як документ потрапив до Верховної Ради. Це допомогло б уникнути багатьох проблем. Якщо б текст був підготовлений з урахуванням зобов'язань перед ЄС, його б не сприймали так суперечливо депутатами.
На етапі вступу буде ще важливіше мати залучення депутатів до напрацювання проєктів.
Однак під час процесу вступу ми часто не матимемо можливості вносити зміни. Європейський Союз прийме законодавчий акт, який необхідно буде адаптувати до українського законодавства.
- Так, така історія буде приблизно з третиною актів. І це - найкраща історія.
З цих актів 90% Рада ухвалюватиме дуже швидко, а 10% - дуже довго, бо ці 10% стосуватимуться дуже засадничих речей…
Вони стосуватимуться фінансів певних категорій, давайте говорити відверто.
Ви маєте змогу висловлюватися більш відкрито, тоді як я буду використовувати більш дипломатичний підхід: це стосуватиметься ключових аспектів у важливих сферах, так.
Отже, саме ці 10% стануть предметом обговорення. Проте це питання можна вирішити, адже у нас є можливість запросити у Євросоюзу інструменти перехідних періодів, і ми плануємо цим скористатися.
Отже, третина законів буде такого типу - суто перенесення норм ЄС.
Приблизно третина випадків відбувається так, що береться євродиректива, до якої додаються наші реформи. Іноді ці "доповнення" проходять голосування, але бувають ситуації, коли цього не відбувається. Яскравим прикладом є питання контролю за законністю діяльності місцевого самоврядування в рамках Ukraine Facility. Ми намагалися ухвалити його двічі, підготували три різні проекти, але вдалося затвердити лише той, з якого були прибрані всі урядові ініціативи, які вони хотіли включити, наприклад, реєстр актів.
А ще третина - це реформи з блоку Fundamentals - функціонування демократичних інституцій, парламент, вибори тощо. У ЄС немає регламентів чи директив на цю тему. Ми можемо лише читати політичні резолюції Європарламенту, політичні заяви президентки Єврокомісії, голови парламенту, комісарів. І от з цього всього ми, як країна, маємо зрозуміти дух ЄС і відчути, як це краще зробити у рамках свого законодавства.
- Парламентарі розуміють, що вступні вимоги ЄС - це не меню, з якого можна вибирати? Що ми маємо виконати їх усі? Бо доводилося чути нерозуміння цього.
Давайте розглянемо це питання детальніше. Чи усвідомлює суспільство, що насправді означає вступ до Європейського Союзу? Я подорожую країною і завжди запитую людей про їхнє бачення цього процесу. Багато з них вважають, що це полегшить можливості для подорожей та працевлаштування в ЄС. Але, як мені зазначили представники органів місцевого самоврядування, існує певний міф, особливо серед мешканців сільських районів, що після приєднання до ЄС "кожному нададуть по 10 тисяч євро".
Депутати виступають як представники громадськості. Очевидно, що вони мають більше знань та інформації, і ніхто не сподівається на суму в 10 тисяч євро.
Але чи усвідомлюють нині колеги, що насправді означає вступ?
Цього усвідомлення в парламенті стало значно більше, ніж у 2022 році. Більшість депутатів також усвідомлює, що переговори — це не питання визначення умов, а їх реалізація. Проте політика також відіграє свою роль.
Очевидно, що в нинішніх політичних умовах виступати проти Європейського Союзу є недоцільно, оскільки 75% населення, а отже, і виборців підтримують інтеграцію України до ЄС. Протистояти цій ідеї означає грати на руку Кремлю.
Тому всі казатимуть, що вони за, але у процесі буде дуже багато дискусій: мовляв, а нащо ви під цим підписалися, а чому нас змушують голосувати за те, чого у них самих немає, і так далі. Тому так важливо проговорювати всі ці умови від початку. І саме тому ми так активно долучаємо депутатів до скринінгів - щоб вони бачили, як виникають ці зобов'язання. А також - якщо щось викликає категоричний спротив, то щоб депутати про це сказали, і ми від початку розуміли, у чому проблема.
Також нам треба робити висновки, виносити уроки з проведених реформ
- З яких конкретно?
Минуло вже десять років з моменту реалізації трьох ключових реформ: антикорупційної, судової та децентралізації. Ці реформи є основоположними і мають тривалий характер, адже їх впровадження в Україні розпочалося за президентства Порошенка і триває до сьогодні.
Усі вони важливі для українського суспільства, але всі по-різному проходили.
Найбільш успішним аспектом є децентралізація. Її підтримують усі: партнери, суспільство, мери, депутати, обидва президенти та всі уряди, що змінилися за цей час. Це свідчить про те, що основа побудована на правильних механізмах. Коли громади самостійно управляють своїми бюджетами, це знаходить відгук у серцях українців. Адже для них важливо мати можливість самостійно господарювати на своїй землі. Українська історія завжди була позбавлена імперій та авторитаризму, залишаючи лише демократичні традиції, які починаються ще з часів козаків.
Чи можна сказати, що антикорупційна реформа має свої витоки у козацькій традиції?
Тепер давайте обговоримо тему "антикору".
Тут ідея правильна, реалізація частково правильна, але воно так і не набрало магістральної швидкості. Наприклад, довго тягнули зі створенням Вищого антикорупційного суду, запустили його лише у 2019 році. Це задало тренд на довгі вироки, бо чотири роки ВАКС не було, а справи накопичувались. Почали працювати - і тут Конституційний суд "зносить" е-декларування, і ми витрачаємо час, щоб його повернути. Потім починається війна, з безпекових та з різних інших причин ми зупиняємо декларування, потім довго його відновлюємо. Постійно - пошук, як покращити ефективність.
Потім літні події (атака на незалежність НАБУ і САП. - ЄП). Вони показали, що суспільство і партнери не толеруватимуть збільшення ефективності за рахунок зменшення незалежності.
А на виході маємо те, що 70% населення кажуть, що децентралізація - це класно, і також 70% населення кажуть, що в країні збільшилась корупція - попри те, що антикорупційна система працює, і всі визнають, що вона непогана, люди виходять за неї мітингувати.
Що ж, як діяти в цій ситуації? Можливо, варто переглянути доцільність цієї реформи та скасувати її?
Я не впевнений. Вона вже настільки глибоко інтегрована, що скасувати її буде важко.
Але треба крок за кроком працювати, щоб система займалася тим, чого від неї чекає суспільство. А люди чекають розслідування топкорупції, чекають швидших вироків, менше піару та викидів у телеграм-канали, коли суспільство таврує людину до рішення суду і взагалі до початку судових процесів.
Серед наших депутатів є такі, що здобули перемогу у судових спорах проти Національного агентства з питань запобігання корупції щодо декларацій. Це не так широко відомо, але факт, що їм було пред'явлено підозри, відомий багатьом. Якщо ви пошукаєте інформацію про депутатів, які виграли суд, наприклад, про Гевка або Халімона, то знайдете багато згадок про "підозру", "корупціонер" та інші подібні терміни.
ЗАУВАЖЕННЯ. Володимир Гевко не виграв свій судовий процес, а визнав, що надавав неправдиву інформацію у своїх деклараціях. Завдяки "справжньому покаянню" та врахуванню його "допомоги у виявленні кримінального правопорушення", Вищий антикорупційний суд у 2023 році звільнив його від кримінальної відповідальності. Варто також зазначити, що при пошуку в Google, автор цього інтерв'ю знаходить новини про Гевка, які не стосуються вказаної справи, а пов'язані з дорожньо-транспортною пригодою, що сталася у 2023 році, коли він збив на смерть пішохода на Львівщині.
Під час війни Павло Халімон купив маєток на Печерську, оформивши його на свою цивільну партнерку, ймовірно, щоб уникнути декларування. Оцінка угоди склала 10 млн грн, хоча журналістські розслідування вказують, що сусідні будинки мають вартість у 5-6 разів вищу. Це викликало громадське обурення в партії, що призвело до його звільнення з посади заступника голови фракції, причому не через підозри, а з моральних причин і через розкішну покупку в умовах війни. У відповідь на інформацію від ЗМІ Національне антикорупційне бюро ініціювало справу про можливе незаконне збагачення. Проте провадження було закрито менше ніж за два роки через брак доказів. Ані партія, ані сам Халімон не повідомили про закриття справи; ця інформація стала відома завдяки журналістському запиту до НАБУ. Варто також зазначити, що у 2025 році Халімона знову поновили на посаді у фракції.
А які ваші думки стосовно реформування судової системи?
Це, на мій погляд, дуже цікава ситуація. Потрібно спільно з партнерами знайти спосіб... не хочу використовувати термін "перезавантаження", але варто здійснити певне коригування цієї реформи. Адже в даний момент вона викликає негативні наслідки. Судді звільняються, а кандидати не проходять оцінювання тощо.
Очевидно, що для забезпечення прозорості у процесі перевірки доброчесності нам необхідно залучати іноземних експертів до відбору. Я цілком усвідомлюю це.
Тарас Качка, віцепрем'єр, відповідальний за європейську та євроатлантичну інтеграцію, під час години запитань до уряду в п'ятницю також наголосив на необхідності зберегти це. Він підкреслив, що це є єдиним можливим варіантом.
Проте в рамках механізмів необхідно провести певні зміни. Адже не повинно бути так, щоб через звільнення суддів судова система опинялася в кризовому стані.
Експерти, зокрема в конфіденційному звіті, висловили свою оцінку подій, пов'язаних із судовою реформою, з особливою критикою, навіть більшою, ніж щодо антикорупційних аспектів. У розділі, присвяченому правосуддю, зазначається про можливу загрозу регресу.
Проте жодного відкату не відбулося. Адже для цього необхідно було б проголосувати за скасування певної реформи.
Є можливість обійтися без голосування – наприклад, не продовжити мандат міжнародних представників у комісіях, що займаються відбором.
Я не вважаю, що це може стати реалістичним сценарієм. Звісно, відбудеться певна дискусія, але ми це здійснимо. Наразі, напевно, це не відкат, а скоріше спроба досягти порозуміння між різними учасниками процесу, яких в цій сфері досить багато (тут і судова система, й навколосудові структури, прокурори, адвокати, профільний комітет, Міністерство юстиції, віцепрем'єр з питань євроінтеграції, а також відповідальна заступниця з Офісу президента)...
Справжнє порозуміння між ними варто шукати.
Партнерам не слід інтерпретувати будь-які обговорення стосовно законопроєкту, наприклад, пов'язаного з доброчесністю суддів, як нашу відмову від цієї реформи або як перешкоду в її реалізації.
Які перспективи скасування правок Лозового?
Щодо змін, запропонованих Лозовим, нас чекає тривала дискусія. Це досить складне питання... На мою думку, наразі це не є нагальним завданням. Все відбуватиметься поступово, і ми будемо обговорювати це в процесі.
Я думаю, що багато чого залежить від натхнення країни, влади і депутатів.
Очевидно, що це не є звинуваченням на адресу Єврокомісії, яка докладає всіх зусиль для нашої підтримки. Проте, в плані комунікації і загального сприйняття, затримка з відкриттям кластерів негативно впливає на процеси реформ.
- Ви рахували, скільки законів необхідно буде ухвалити для готовності України до вступу в ЄС?
Ми зможемо чітко зрозуміти цю ситуацію, коли завершиться розробка національної програми адаптації. За нашими оцінками, це може вимагати від 500 до 1000 нових законодавчих актів. Ми провели ці розрахунки спільно з литовськими колегами в рамках технічного проєкту Ukraine2EU.
Проте у мене є пропозиція, як це можна зменшити. Її можна втілити або в нинішньому парламенті, або в майбутньому.
Ми вже маємо досвід голосування за один закон, який вносить зміни до багатьох інших законодавчих актів. Регламент це дозволяє. Тому я не виключаю можливість, що на етапі, коли потрібно прискорити процес, може відбутися "консолідація" законопроектів.
Тобто технічно це буде один закон, але він втілюватиме 20 директив.
- Але давайте оцінимо для прикидки: якщо йдеться про 700-750 законів за два роки, то це темп - понад 350 законів на рік. Це реально?
- Реально. Зараз у нас десь 160-170 підписаних законів за рік. Тому це реальна кількість, якщо трошки знайти компроміс.
Я не впевнений, що це можливо у цій Раді. Можливо, це задача для наступних скликань. Але нам треба знайти компроміс по фаст-треку для євроінтеграційних законів. Тут перепоною є рішення Конституційного суду, які визнають законодавчою ініціативою депутатські правки (через що складно ухвалювати закони без їхнього розгляду). Можливо, доведеться навіть змінювати Конституцію для того, щоб швидше проводити передвступні закони.
Повірте, якщо на горизонті з'явиться можливість вступу в 2029 чи 2030 роках, і війна вже буде закінчена, а справедливий мир досягнутий; якщо всі шість кластерів будуть відкриті, і для їх закриття знадобиться ухвалити близько 200 законів, то парламент об'єднає свої вимоги, всі зберуться разом, і протягом двох тижнів ці закони будуть проголосовані в прискореному режимі. Для цього необхідно буде розробити відповідний компромісний механізм.
Але для такого прогресу треба більш сприятливий, надихаючий контекст у вступному процесі.
- І, напевно, треба нова Рада.
- Але я б і на цій Раді не ставив хрест по євроінтеграції. Ми ще багато зробимо.
Ми безумовно завершимо реалізацію Ukraine Facility, безсумнівно, розпочнемо програму адаптації, і, звичайно ж, запустимо ініціативу фаст-треку. У нас також є плани щодо роботи з перехідним пакетом, що включає реформування демократичних інституцій.
Мова йде, зокрема, про ключові питання, що роками залишалися невирішеними у парламенті, такі як законодавство щодо опозиції та коаліції, етичний кодекс та інші. Компроміс полягатиме в тому, що нові норми набудуть чинності лише для наступного складу парламенту. Лише за таких умов можливе їхнє прийняття.
На даний момент наш шлях до Європейського Союзу не можна назвати легким. Це захоплююча, але водночас складна подорож. Лише після ухвалення політичних рішень він може перетворитися на справжній автобан. Європі необхідно подолати власні "кризи крайніх станів", а нам, у свою чергу, провести важливі дискусії та усвідомити, що вступ до ЄС передбачає не лише переговори, а й адаптацію до європейських норм і стандартів.
Зв'язувався Сергій Сидоренко.
редактор "Європейської інформації"
