Оксана Забужко висловила думку: "Допомагають тим, чия культура відома, а не тим, чиї діти горюють серед руїн."
Зображення: кадр з відео, де Оксана Забужко виступає на презентації своєї книги "Наша Європа". "Європа лишилася безпорадною перед потребою платити за вчорашній блиск колишніх імперій"
Вадим Карп'як: Ваша книга має багато аспектів, але я хотів би почати з актуальної теми: загрози перемоги правих сил у Європі. Румунія ледь змогла впоратися, а в Німеччині, Франції та Португалії праві партії здобувають популярність. Що ви маєте на увазі під висловом "наша Європа" в контексті 2025 року?
Оксана Забужко: Ви одразу переносите розмову в політичну сферу. Але перш ніж перейти до теми виборів, хотіла б задати вам контрпитання. Ви стверджуєте, що книга така різноманітна, правильно?
В.К.: Щодо жанрової категорії. Там міститься кілька дописів з Facebook та кілька вступних слів.
О.З.: Вона дійсно складена, як мозаїка. А ще має таку янусоподібну структуру, наче два обличчя. Одним обличчям вона звернена до читача європейського. Це ті тексти, есеї, передмови до чужих і своїх книжок, які я писала від початку повномасштабного вторгнення. Останні три роки я працювала в основному на європейських ринках. Одні й ті самі тексти сприймаються по-різному читачем західним і нашим.
Отже, у цій збірці присутні кілька рівнів сюжету, і найбільш малозначущим для мене виявився саме політичний. Адже ситуація в Європі виглядає цілком передбачуваною. Ваше запитання підтвердило мої думки, що не випадково в тексті містяться кілька постів з Facebook – зокрема про Ларса фон Трієра як голос фашизації та про загрози фашизації в Європі, що опинилася в безвихідній ситуації, змушена розплачуватися за колишній блиск своїх імперій. Таким чином, в Європі спостерігається внутрішній конфлікт між колишніми імперіями, готовими до витрат, і іншими державами.
Зображення: facebook/Видавництво 'Комора'
Якщо весь Брюссель зведений з червоного дерева, яке мій дідусь привіз з Конго, то логічно, що я повинен надати притулок людям з цього регіону, адже я відчуваю певну відповідальність. Але справедливо розподілити цей тягар, що походить від історичних кривд Африки, серед країн Європейського Союзу виявляється досить складним. Біженці перетнули море з переконанням, що Європа має перед ними борг вже кількох поколінь. Проте, коли виникло питання про рівномірний розподіл біженців між усіма державами ЄС, польські праві, схоже, висловили думку: "А яке це стосується нас? Чому ми повинні нести відповідальність за Африку? Ми не були їхніми гнобителями, тому не зобов'язані витрачати наші скромні кошти на утримання втікачів".
Звичайно, російські пропагандисти активно підтримують цю ситуацію ззаду. Це абсолютно не є чимось неочікуваним. Все відбувається в рамках передбачуваного, інструменталізованого процесу, що є частиною європейської історії. Це вписується в мою концепцію, як ви можете побачити на обкладинці – балто-чорноморська вісь, яку можна розглядати як проєкт Мазепи, а також варто згадати про Петлюру. Фінляндія, напевно, була першою у 1918 році, яка висунула ідею відновлення Балто-Чорноморського поясу, вважаючи його важливим для безпеки Європи. Ця ідея існує вже понад століття. І тепер ми стоїмо на порозі реалізації цього проєкту. Нам лише потрібно усвідомлювати, де ми перебуваємо.
В.К.: Ви влучно передали цей момент, згадавши Шевельова: Чигиринський проєкт є справою Хмельницького, тоді як Батуринський проєкт належить до Мазепи.
О.З.: Так.
В.К.: Але мені здається, що ми можемо говорити і не про 100 років, тому що ця північно-південна Балто-Чорноморська лінія -- це до Київської Русі, тягнеться звідси.
О.З.: Проте століття – це сучасний політичний проект, спроби відновити шлях від варягів до греків. Ми живемо в часи, коли імперії підходять до свого завершення, чи не так? Після Першої світової війни відбувся крах Османської, Російської та Австро-Угорської імперій. Багато з новостворених держав змогли утриматися і відразу почали обговорювати питання міждержавного безпекового співробітництва, знову ж таки, в контексті шляху від варягів до греків. Звісно, Європа, яку представляють польські праві, не зовсім відповідає нашому уявленню про Європу. Величезною удачею є те, що Румунія знайшла свій шлях. Це було несподівано. І це ще раз підтверджує, що відбувається природний процес формування Балто-Чорноморського регіону. Звісно, будуть певні нюанси, і нам доведеться сплачувати ціну за уроки XX століття, які залишилися невивченими. Але я, як у жарті, стратег, а не тактик. Мене цікавить загальна траєкторія, діалог між людьми. І тут ми переходимо до літератури, адже всі ці програми так чи інакше формуються через літературні тексти.
Зображення: facebook/Яна Бібліотека Вадим Карп'як та Оксана Забужко в процесі презентації книги "Наша Європа". "Не вистачає усвідомлення, що культура є запорукою безпеки".
В.К.: Тоді виникає логічне питання. Якщо Європа є нашою, то яке місце займає Україна в її очах? У вашій книзі ви неодноразово акцентуєте на труднощах, з якими стикається український письменник, намагаючись подати європейцям весь необхідний контекст. Вони сприймають нас лише як тих, хто стоїть на захисті їх кордонів, як класних козаків. Але чи готові вони сприймати Україну як повноцінну складову свого культурного середовища?
О.З.: Це питання не стільки до них, скільки до нас, адже лише під час повномасштабної війни ми усвідомили, що культура — це не просто дрібниці. Висловлювання на кшталт "Навіщо нам цей Мінкульт, радянська інституція?" звучать не тільки від простих людей, але й від цілком освічених. Таке ставлення до культури сприймається як щось лише декоративне. Фінансування театрів вважається нормою для культурних людей, але усвідомлення того, що культура є невід'ємною частиною нашої безпеки і ключем до європейського співтовариства, поки що бракує. Рятують тих, чиє мистецтво відоме, а не тих, чиї діти плачуть на зруйнованих вулицях.
Сьогодні інформаційна епоха: на телеекранах світу постійно діти плачуть на руїнах -- сирійські, африканські, боснійські. Європейський обиватель, що сидить перед телевізором, мислить так: для цього існує купа організацій, яким я щось плачу. Усіх ридаючих дітей не врятуєш. Зате коли згорів паризький Нотр-Дам -- це була глобальна подія. Нотр-Дам усі кинулися рятувати. Не було жодного медіа, яке не опублікувало б апокаліптичної картини палаючого собору, так само як і звіту про його відкриття, бо це частина світової спадщини. А коли навесні 2022 року я по всіх можливих трибунах кричала, що загрожено Софію Київську, то на мене дивилися скляними очима. Бо ніхто не знав, що Софія на 100 років старша од Нотр-Даму і є головною пам'яткою візантійської архітектури, заснованою ще до розколу християнства на східне і західне, ніхто не знав, що це спадщина ЮНЕСКО, культурний скарб. А тепер виникає питання: а ми самі багато про це розказуємо? Ну хоча б за минулі 30 років гостям Києва? Хто має рекламувати, як не ми, хто має розповідати, що у нас є, чим ми цінні -- і тому належимо до клубу європейських націй?
Зображення: кадр з відео, де Оксана Забужко виступає на презентації своєї книги "Наша Європа".
Нотр-Дам: тріумфальне повернення
Портрети дітей Володимира та англійське вуличне мистецтво: які враження отримав Борис Джонсон під час свого візиту до Софії Київської.
В.К.: Безумовно, перше, що слід зробити, — це звернути увагу на своє відображення в дзеркалі. Проте у своїх попередніх працях і в цій книзі ви детально описуєте, наскільки спустошеними ми вийшли з радянської епохи, скільки всього у нас було відібрано. Чи дійсно існувала людина, яка могла б адекватно вирішити ці проблеми протягом останніх тридцяти років? Це перше запитання. Друге ж: чи не помічаєте ви обмеженість поглядів Європи? Адже поруч з ними є така багатогранна культура, і їм теж варто було б проявити певний інтерес.
О.З.: Ніхто не зобов'язаний проявляти до вас інтерес. Все залежить від того, як ви представляєте себе та які критерії встановлюєте. Після 1991 року Україна не брала участі в цій грі зовсім.
"На Заході не лишилося дорослих. Дорослі тепер ми, Україна"
В.К.: Перепрошую, але Україна і не вміла грати. Вона навіть правил не знала.
О.З.: Ні, коли я кажу, що вона не грала, то це означає, що вона і не вчилася грати. Але в нас були перед очима приклади західних сусідів, які не одразу, але були визнані як представники культурних націй. Сам феномен Центральної Європи придумали письменники. Це все почалося з великого польського поета Чеслава Мілоша і його книжки "Родинна Європа". У нас вона доступна в перекладі, але не входить в обов'язковий набір освіченого українця. А ми мали б учитися, як цей шлях проходили поляки. "Родинна Європа" написана в 1958-му, за три роки до мого народження. Мілош нарікає на те саме: коли парижанин чи лондонець писатиме про своє рідне місто, йому досить дати кілька орієнтирів і нічого не треба пояснювати. Тоді як я, родом з Вільна, города преславного, мушу в одне речення втиснути все, від географії до кольору повітря. Це, до речі, і одне з джерел забужківського синтаксису, оцих багатоповерхових речень, куди втискається максимум інформації, щоб сказати все і ще ритмічно упорядкувати.
Зображення: facebook/Видавництво 'Комора' Презентація книжки "Наша Європа" Оксани Забужко.
Звісно, існує певна специфіка. Українцю доводиться вирішувати задачу з багатьма невідомими. Коли ти пишеш матеріал для західної аудиторії і публікуєш його в Україні, то виявляється, що для українців це також є чимось незнайомим. Я мав приклад з польською книгою "Український палімпсест". Це збірка інтерв'ю, які записала варшавська журналістка Іза Хруслінська для польського читача. Я вже просив про друге українське видання, адже картина України, представлена в цій книзі, є новою і для українців.
Я усвідомлюю, що ви прагнете створити нарацію, в якій ми скаржимося на Європу. У мене немає ілюзій стосовно сучасного Заходу. Я цілком усвідомлюю, що в нашому світі більше немає дорослих. Тепер дорослі - це ми, Україна. Коли навесні 2022 року ми здобули перемогу в битві за Київ, це став, можливо, наш найзначніший культурний вчинок у всьому XXI столітті. Дякую Збройним Силам України за можливість обговорювати літературу та підтримувати активне культурне життя. Виявляється, інтерес до вашої культури з'являється лише тоді, коли у вас є армія, здатна дати відсіч тим, хто вважав себе другою найпотужнішою армією світу. Після цього відбувся великий успіх, наприклад, виставки українського модернізму "В епіцентрі бурі", яка об'їздила близько шести європейських столиць. Тому тут необхідна величезна робота, розумієте?
Але все-таки повернімося до Мілоша. У книжці є моя передмова до свіжого польського видання "Родинної Європи". Це теж певною мірою знаково. У них є своя нобелівська лауреатка Ольга Токарчук -- і, здавалось би, логічно хрестоматійну для поляків книжку нобелівського лауреата попросити опередмовити нобелівську лауреатку. Але попросили мене. Я з радістю відгукнулася. Мілош -- сучасник моїх дідусів, а Кундера -- ровесник мого батька. Тобто це покоління центральноєвропейської письменницької дисидентури, від 1958-го ("Родинна Європа") до 1984 року (есей Кундери "Трагедія Центральної Європи"), підготувало концепт Центральної Європи, яка має належати до всіх європейських політичних союзів. Вони доводили Європі, що мають історію, культуру, мистецтво. У Кундери взагалі йдеться про зраду Заходу, мовляв ви віддали нас Росії, а ми ж такі, як ви.
В.К.: Я саме на це й вказую: Європа могла б проявити свою обізнаність щодо нас.
Зображення: facebook/Видавництво 'Комора' Вадим Карп'як і Оксана Забужко під час презентації книжки "Наша Європа".
О.З.: Але ми на це не працювали. Я беру тексти, знакові для польської і чеської літератур. До того покоління ніхто на Заході особливо не цікавився ні польською літературою, ні чеською.
В.К.: Якби мені треба було писати статтю з цією розмовою, то вже є заголовок, що сильна культура забезпечується тільки сильними Збройними силами. Це хороша теза.
О.З.: Так, але розумієте, я з цими текстами в діалозі в цій книжці. З Мілошем я особисто зустрічалася, уперше потрапивши у США. З Кундерою не була особисто знайома, але це теж мій багатолітній співрозмовник. Коли ще дівчиськом прочитала "Трагедію Центральної Європи", в мене було відчуття такої чисто професійної заздрості. Холера, як він працює із сексом? Як він уміє за один абзац сексуальної сцени показати персонажа, його соціальне походження, виховання, характер, геть чисто все? Повністю вивертає персонажа, як рукавичку, в одному абзаці. Людина без одягу виявляється людиною без секретів. Як би я хотіла отак уміти, тільки з жіночої точки зору. А коли "Польові дослідження з українського сексу" вийшли чеською і їхня провідна газета опублікувала рецензію під назвою "Леді Кундера", я собі сказала: "Так, я це зробила".
Це аналіз того, наскільки "Наша Європа" є літературним проектом. Він являє собою діалог з авторами старшого покоління та сусідніми культурами, в яких я за роки своєї професійної діяльності навчалася формувати культурні стратегії, що не підлягають простому запозиченню. Один польський політолог зауважив, що після 1989 року розвиток подій відбувався за мотивами есе Кундери: прийняття країн, що вважаються центральноєвропейськими, до Європейського Союзу, а потім "стоп" на межах колишнього СРСР. Це не стільки Путін, скільки Гантінґтон з його концепцією конфлікту цивілізацій. Саме Кундера ставить питання: ось Центральна Європа, а от Росія, схід, православ'я, нехай вони самі розбираються, але це вже не наша справа. Тут починаються межі поділів, і з'являється ідея про перерозподіл України. Ось цю частину по Збручу можна віддати Орбану чи тому, хто її забере, а решта — російська, адже вона навіки прив'язана до Москви. Це вкрай небезпечні концепції. Якщо не усвідомлювати, звідки виникають ці ідеї, можна опинитися в пастці, як ми вже потрапили за останні 30 років, коли ви кажете, що ніхто не знав і не розумів. Просто потрібно було читати правильні книги.
Зображення: кадр з відео, де Оксана Забужко виступає на презентації своєї книги "Наша Європа". "Я нікого не можу захистити. Можу книжки писати, ніби кидати пляшки з записками в море"
В.К.: У передмові до польського видання вашої збірки есеїв "Планета Полин" ви згадуєте про події середини травня 2014 року. Тоді на Донбасі вже йшли вбивства за українську мову, в той час як Європа насолоджувалась весняними днями. Росія почала свою агресію, праві сили в Європі готувалися до виборів, але континент залишався сліпим до цих загроз. Сьогодні, через 11 років, ми можемо з упевненістю стверджувати: "Ми єдині дорослі на цьому континенті". Чому ж, попри всі свої культурні надбання — собори Паризької Богоматері, Чеслава Мілоша та інше, Європа не помітила загрози з боку Росії?
О.З.: Це дійсно складне питання. Варто зазначити, що це було щось на кшталт містичного переживання. Польське видання "Планети Полин" було презентовано у Варшаві 23 лютого 2022 року, і я прибувала туди саме для цієї події. Тож можете уявити, які емоції викликала ця ситуація.
Я прибула на конференцію, де президент Коморовський промовив слова, які глибоко вразили мене: "Чудово, що Польща обрала шлях демократії, та прикро, що Україна пішла іншим курсом". В той момент вони справді вірили в цю Штайнмаєрову концепцію, яка представляла Україну як арену громадянської війни між сходом і західом. Вийшовши на вулицю, я зрозуміла: ці люди ще не усвідомлюють реальності, вони наївні, як діти. А я знала, що війна вже тут, не десь далеко на Донбасі, а як метафізична реальність, що проникає в наше життя. Глобальний конфлікт продовжить розширюватися, поки ці люди залишаються в невіданні. Це був досвід, наповнений містикою, але також має в собі жіночий, материнський аспект.
Я нікого не можу захистити. Можу книжки писати, ніби кидати пляшки із записками в море. Але тільки коли вже летять бомби, записка потрапляє в правильні руки -- і тоді вся Польща біжить і купує ту "Планету Полин". Складна есеїстика стояла в топах продажів "Емпіку" поруч з Деном Брауном, бо давала відповідь на питання, що відбувається. Вони зрозуміли, що відбувається те, що загрожує їм безпосередньо. Що ніяке НАТО не врятує, що сьогодні Київ -- завтра Варшава. Найпростіше це можна описати так: Путін розбудив Україну, Трамп розбудив Європу. Це таке людське. Ми заплющуємо очі на якісь загрози і кажемо: "Дайте спокій, може, воно якось нас обмине?". Правду кажучи, тільки загроза опинитися без американської безпекової парасольки дала почуття асертивності отим європейським політикам, котрі раніше були в меншості, котрих вважали там істеризуючими, перебільшуючими тощо.
Зображення: кадр з відео, на якому Вадим Карп'як та Оксана Забужко під час презентації книги "Наша Європа". "Великий театр, балет і Анна Нетребко – це лише зовнішня оболонка, а за нею ховається та сама армія, яку Європа спостерігала ще в 1945 році."
О.З.: Я колись на власні вуха чула, як студентка на форумі в одній європейській столиці, де йшлося про Росію, встала і сказала: "Але ж немає інституційної тяглості між Радянським Союзом і Російською Федерацією". Її так вчать. І як пояснити дитині, що якраз дуже чітка тяглість, що війна почалася з анексії Криму 23 березня, а 22 березня був випущений указ про продовження терміну секретності для документів ЧК, НКВД, МГБ, ГПУ, КГБ? Тобто очевидно, хто веде війну, до чого готується, які методи будуть застосовані. Якщо знати історію, то нічого нового. А коли щось триває довше за три покоління, то його вже дуже важко колупати, здається, що воно було завжди.
Для українського читача це може бути непомітно, але у 2022 році я стала причиною серйозного скандалу в Європі, можливо, навіть не меншого, ніж колись в Україні з "Дослідженнями українського сексу". Власне, йдеться про статтю, яку я опублікувала в літературному додатку до видання Times. Їй дали підзаголовок "Як читати російську літературу після Бучі". Вже через місяць цей есей був перекладений приблизно у 30 країнах. Спершу моя агентка наполягала на укладанні угод та отриманні гонорарів, але згодом просто знехтувала цим, адже хвиля популярності була настільки великою.
Стаття викликала сильний резонанс у колах славістів. Славісти, або ж русисти, стикаються з питаннями від молодшого покоління: "Чому славістика у нас зводиться лише до русистики? Чому ми практично нічого не знаємо про Україну, Словенію, Словаччину та багато інших слов'янських країн?" Тим часом, кафедри заповнені людьми, які протягом десятиліть відвідують Москву на семінарах, отримують фінансування, насолоджуються чорної ікрою на прийомах і розповідають студентам про красу собору Василія Блаженного. Вони фактично є агентами впливу. Постає питання: чому особи, які мають доступ до інформації з перших вуст, володіють мовою, за два десятиліття зростання фашизму на північному сході Європи не попередили свої суспільства про це? Чому в той час, коли вони писали дисертації про творчість Людмили Уліцької, не інформували свої громади про те, що Большой театр, балет і Анна Нетребко — це лише фасад, за яким ховається та сама загроза, яку Європа вже пережила в 1945 році?
"Якби Росія захопила Україну, ми б не вижили, а на сцені замість нас виступали б Валерій Гергієв, Теодор Курентзіс та Анна Нетребко."
Зображення: кадр з відео, де Оксана Забужко виступає на презентації своєї книги "Наша Європа".
У цьому контексті варто згадати ще одне важливе есе — передмову до спогадів угорської психологині Ален Польс "Жінка на фронті", написаних на початку 1990-х років. Це перші з опублікованих свідчень про героїчний перехід Червоної Армії через Угорщину, що призвів до жахливих наслідків — 4 мільйони жінок стали жертвами зґвалтувань. Польс опинилася в епіцентрі цієї грандіозної історичної події. Як психолог, вона розуміла, як працювати з такими травмами, тому її свідчення мають терапевтичний характер. Однак це також ключовий момент для розуміння воєнної травми Європи після 1945 року: ми повинні називати речі своїми іменами — це жіночий геноцид. У тексті Польс описує жахливі події, які зачепили жінок різного віку — від восьмирічних дівчаток до вісімдесятирічних бабусь, смерті, завдані груповими зґвалтуваннями. Це важливі факти, які залишалися в тіні більше півстоліття. Це справжня національна трансгенераційна травма, як у угорців, так і у німців. Я б сказала, що вона навіть сильніша за нашу травму Голодомору. У нас три покоління не мали можливості говорити про це, побоюючись репресій з боку КГБ. Але у нас не було відчуття, що ми це заслужили. Натомість угорці та німці відчували колективну провину. І саме з цим почуттям колективної провини та травми, через три покоління, ми отримуємо таких лідерів, як Орбан, і підсвідомий страх перед владою. Я назвала це есе "Репортаж із зони переламаних хребтів".
Німеччина несе в собі цю травму. Чому, наприклад, у Берліні досі стоїть пам'ятник Альоші з дівчинкою? Для старшого покоління він був відомий як пам'ятник ґвалтівникові. Чому в їхньому просторі все ще залишилися вулиці, названі на честь Маркса та Леніна? Виявляється, це стало частиною угоди, підписаної в 1989 році, коли Горбачов пообіцяв вивести радянські війська. Зокрема, він заявив, що, хоча війська і залишать країну, пам'ятники їхньої присутності мають залишитися. Тобто, не чіпайте наші меморіали, не змінюйте назви вулиць. Хоча ніхто не говорив про можливий повернення, страх від минулого, пов'язаного з насильством, є глибокою і болісною темою. Це важливо усвідомлювати, перш ніж обурюватися на те, що вони чогось не розуміють — наскільки сильно вони бояться тієї Росії. Наша перевага в тому, що ми не відчуваємо цього страху.
Зображення: facebook/Oksana Zabuzhko (Оксана Забужко) Оксана Забужко проводить автограф-сесію на тлі повітряної тривоги після презентації своєї книги "Наша Європа".
Оксана Забужко: "Чому ми не отримали уроків з минулого?"
Зображення: facebook/Видавництво 'Комора' Під час презентації книжки "Наша Європа" Оксани Забужко.
Зображення: facebook/Видавництво 'Комора'
Фото: facebook/Kнижковий Арсенал Оксана Забужко на Книжковому Арсеналі 31 травня 2025 року
