На даний момент не існує причин для зайвого оптимізму чи песимізму стосовно дипломатичних зусиль у контексті війни, - зазначив американський дипломат Гербст.
Файли Епштейна та їх потенційне використання Росією для тиску на США під час переговорів щодо російсько-української війни, а також питання додаткових виборів у Сполучених Штатах, можливості перемовин в Абу-Дабі задля завершення конфлікту в Україні та існування формули Анкориджа — ці теми обговорив колишній надзвичайний і повноважний посол США в Україні (2003-2006) Джон Гербст у інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антіну Борковському на каналі Еспресо.
Дякую, що ви долучилися до обговорення цього складного і спірного випадку. Ми усвідомлюємо, що ця ситуація нагадує піраміду або айсберг: ми бачимо лише верхівку, тоді як основна частина залишається прихованою. Мова йде про скандал, пов'язаний із прізвищем Епштейна та іменами тих, хто може бути залучений до цієї історії. Ваше сприйняття цього прихованого рівня боротьби компроматів: які сторони беруть участь, і які наслідки це може мати для всіх нас?
Ми вже багато років ще до його смерті знали, що Джеффрі Епштейн створив широку мережу, до якої були залучені надзвичайно впливові та відомі люди з усього світу, а не лише зі Сполучених Штатів. Його діяльність, безперечно, супроводжувалася масштабним скандалом, пов'язаним із сексуальним насильством і педофілією.
З нещодавно опублікованих матеріалів випливає, що після початку російської агресії проти України у 2014 році Епштейн прагнув забезпечити Путіна економічними ресурсами.
Це надає новий, вкрай важливий геополітичний аспект цьому скандалу. Крім того, очевидно, що у нього був високопрофесійний зв'язок у Росії — колишній заступник міністра економіки.
Судячи з усього, він тримав колишнього прем'єр-міністра Ізраїлю Ехуда Барака в курсі своїх зв'язків із росіянами. Ба більше, він навіть звів Барака з ними, хоча не виключено, що Барак мав власні контакти ще раніше.
Беручи до уваги агресивні дії Москви, які були спрямовані проти інтересів Сполучених Штатів, ця ситуація має вкрай важливе значення.
Ця історія безумовно має величезне значення, але, як колись говорили в Радянському Союзі: перемога на виборах не залежить від тих, хто голосує, а від тих, хто підраховує голоси. Трошки змінивши цю фразу, варто зауважити, що наразі найголовніше - це контроль над інформаційними потоками. Ми розуміємо, що в процес залучено безліч агентів ФБР, які працюють на нинішню адміністрацію Дональда Трампа, і спостерігаємо напруженість між республіканцями та демократами. Зараз ми вступаємо в період передвиборчої кампанії в Сполучених Штатах. Мені цікаво, чи відчуваєте ви, що йдеться про жорстоку гру компроматів, яка може істотно позначитися на стабільності в країні?
Без сумніву, нас очікує напружена боротьба на виборах, і як республіканці, так і демократи зроблять усе можливе, щоб здобути перемогу на проміжних виборах.
Так, наразі ФБР перебуває під керівництвом президента Трампа, а його близький соратник Каш Патель відповідає за його діяльність. І, відверто кажучи, проблема політизації ФБР існувала не лише за цієї адміністрації, а й за попередніх. Водночас переважна більшість агентів ФБР - це професіонали, які не пов'язані з жодною політичною партією і якісно виконують свою роботу, коли їм дають таку можливість.
Не слід заздалегідь вважати, що аналіз інформації з цих джерел буде упередженим у будь-якому напрямку. Хоча це можливо, проте немає вагомих причин для таких припущень.
Колись в Україні була ситуація з плівками Мельниченка, і ми пам'ятаємо, які наслідки це мало для президента Кучми. Хоча він не потрапив за ґрати, ситуація виглядала досить неприємно. Зараз же, враховуючи події в Сполучених Штатах, можна сказати, що це значно серйозніший кризовий момент, ніж те, що сталося в Україні. Але, час покаже, як все розвиватиметься.
Наша зацікавленість цією історією зумовлена бажанням, щоб Сполучені Штати, які є союзниками України, мали найпотужнішу позицію. Ми прагнемо, щоб американські представники на переговорах з Росією стояли на проукраїнських позиціях. І коли з'являються інформації про можливу участь російських спецслужб, це викликає занепокоєння, адже може вказувати на наявність компрометуючих матеріалів у Кремлі.
Цей випадок може мати зв'язок із різними прізвищами. Як ви вважаєте, чи можуть справи Епштейна та пов'язані з ними скандали вплинути на українські інтереси?
Це питання має багато аспектів. Спробую зупинитися на найважливіших із них.
По-перше, абсолютно очевидно, що російська влада прагнула підвищити політичну напругу в США.
Нам відомо, що так звані бот-ферми в Росії створювали екстремістські сайти та поширювали онлайн-контент у США як лівого, так і правого спрямування, з метою посилення поляризації суспільства.
Це добре відомий факт і важлива проблема, але я не вважаю її ключовою. Існують також чутки про можливий компромат Росії на Трампа та інших впливових діячів. Хоча таку версію не можна зовсім ігнорувати, поки немає вагомих доказів, немає причин вважати ці заяви достовірними.
Звісно, Україна прагне, щоб США були якомога сильнішими та залишалися надійним партнером. Я поділяю обидва ці прагнення.
Водночас я не вважаю, що питання, яке ми зараз обговорюємо а саме внутрішні проблеми, пов'язані із застосуванням імміграційного законодавства в США матиме якийсь істотний вплив на позицію Америки щодо агресії Кремля проти України.
Я неодноразово висловлював свої думки під час вашої передачі та на інших українських телеканалах щодо подій в американській політиці. Ми, безумовно, можемо продовжити цю дискусію, проте, на мою думку, сучасні внутрішні проблеми у США, якими б серйозними вони не були, не мають значного впливу на ситуацію.
Триває процес, пов'язаний із перемовинами в Абу-Дабі. Я не знаю, що відбувається за зачиненими дверима в Абу-Дабі, але в будь-якому разі ми знаємо точно: європейців там нема. Європейський Союз - це друг і партнер України, один з найближчих. Європейців росіяни вирішили вивести за дужки.
Ми усвідомлюємо, що російська сторона буде використовувати переговорні позиції на свою користь, враховуючи, наскільки складною є ситуація в Києві. Вони безперервно завдають ударів по столиці навіть у люті морози — це ще один доказ військового злочину. Проте визнання цього факту не полегшує життя киян. Росіяни сподіваються на виникнення соціальних протестів.
Проте в цьому випадку мені хотілося б дізнатися більше про переговори в Абу-Дабі. Можливо, Ви зможете зламати своє дипломатичне правило і поділитися інформацією з інших джерел щодо цього процесу. Все виглядає занадто загадково і незрозуміло.
Отже, ви абсолютно праві: навколо процесу переговорів існує значна таємниця.
Після публікації 28-пунктового плану, який міністр армії США Дрісколл передав президентові Зеленському в середині листопада, адміністрація Трампа, безумовно, потрапила в незручну ситуацію. Відтоді інформації про хід переговорів стало значно менше. Проте деякі деталі залишаються нам відомими.
На мою думку, в даний момент немає підстав для ні надмірного оптимізму, ні для песимістичних настроїв стосовно дипломатичних зусиль у контексті війни, і ось чому. По-перше, я маю серйозні сумніви щодо можливості досягнення значних результатів у цих переговорах, і причина цього досить очевидна. Путін не має наміру зупиняти війну. Єдиний шлях змусити його змінити позицію - це створити потужний тиск на нього та Росію з боку західних країн, особливо зі сторони США.
Той тиск, про який ми вже неодноразово згадували, передбачав би забезпечення України сучасними озброєннями та дозвіл на їх вільне використання проти стратегічних військових та економічних цілей у Росії. Це також включало б значно посилені санкції проти російської економіки, яка вже і так переживає важкі часи.
Врешті-решт, мова йшла про вирішальний крок у передачі заморожених російських державних активів Україні. Якщо Сполучені Штати візьмуть на себе лідерство серед союзників та партнерів у реалізації цих ініціатив, Путін зрозуміє, що його спроби захопити нові території в Україні є безперспективними, і, можливо, настав час поставити крапку у війні.
Однак ми не спостерігаємо такої жорсткої й послідовної політики ані з боку Сполучених Штатів, ані з боку жодної з провідних європейських столиць.
Декілька малих столиць роблять на це акцент, проте провідні європейські міста не підтримують цю ініціативу.
Наразі Путін має серйозну дилему. Він боїться, що якщо постійно говоритиме "ні", то відштовхне Трампа, а це може спонукати його до рішучих кроків.
Саме з цієї причини в останні тижні ми стали свідками двох незначних ініціатив з боку Путіна, які мали на меті показати, що він не повністю зупинив процес переговорів. Відтак, він дав згоду на проведення тристоронніх переговорів, що вже мали місце в Абу-Дабі.
Президент Зеленський ще з минулої весни наполягав на переговорах між Україною та Росією, зокрема у форматі тристороннього діалогу, і Трамп також підтримував цю ідею. Тож, погоджуючись на такий процес як на певну поступку, Путін прагнув не дратувати Трампа. Після цього, схоже, він пішов на ще одну обмежену, але вже більш суттєву поступку.
Він, імовірно, пристав на заклик Трампа щодо тимчасового припинення вогню щонайменше на тиждень у частині ударів по енергетичній інфраструктурі. Однак жоден із цих кроків не вимагав від Путіна припинення війни чи навіть зупинки варварських атак на енергетичні об'єкти України, які, по суті, є воєнними злочинами.Тож ці удари або вже було відновлено, або їх буде поновлено після дуже короткої паузи.
Водночас Трамп, очевидно, усвідомлює, що Путін не має наміру вступати в справжню співпрацю, але при цьому не квапиться з серйозними заходами проти Кремля. Він вжив кілька важливих кроків, зокрема запровадив санкції проти "Роснефти" та "Лукойлу" у жовтні. Саме ці дії фактично змусили Путіна відправити Дмитрієва на зустріч із Віткоффом у США, що стало початком нинішнього етапу переговорів.
Що ж до самих переговорів, то, на мою думку, важливо звернути увагу і навіть особливо підкреслити: позиції Зеленського, які були неприйнятними для Трампа під час їхньої зустрічі в Овальному кабінеті в лютому минулого року, нині вже сприймаються і навіть подаються як позиції самих Сполучених Штатів.
Під час зустрічі в Овальному кабінеті Трамп розлютився через те, що Зеленський постійно наголошував на двох ключових моментах. По-перше, що Путіну не можна довіряти. По-друге, що Україна потребує гарантій безпеки. Відтоді сам Трамп неодноразово публічно заявляв, що Путін, можливо, маніпулює ним що, по суті, є іншим способом сказати, що Путіну не можна довіряти.
Окрім того, Сполучені Штати на сьогоднішній день надали Україні певні гарантії безпеки. Якщо інформація, яку опублікував Financial Times, щодо окремих аспектів цих гарантій є вірною, то вони виглядають досить суттєвими. Президент Зеленський в своєму публічному виступі зазначив, що вважає ці гарантії відмінними.
Питання гарантій є надзвичайно важливим. Наша спільна знайома, генерал Бен Годжес, висловив свою думку в моєму ефірі кілька тижнів тому, зазначивши, що не має довіри до девелоперів, які займаються активною дипломатичною діяльністю. Він прямо це проголосив. На його думку, мета девелопера, наприклад, Віткоффа, полягає в укладанні будь-якої угоди, щоб уникнути відповідальності за її наслідки. Це таке бачення генерала Бена Годжеса.
І я розумію його побоювання, вони в мене є такими самими. Хто має бути гарантом гарантій, які будуть запропоновані? Хоча в мене є відчуття, що можуть робити все, що завгодно, для того, щоб продовжувати і продовжувати війну, тому що вони ставлять на методологію вампіра. Вампір, який п'є кров, розраховує те, що жертва втратить максимально сили і стане легкою жертвою. Це стосується як міфологічних вампірів, так і вампірів конкретних. Йдеться про тих самих кажанів.
Я маю глибоку повагу до генерала Годжеса. Наша співпраця розпочалася відразу після його звільнення з армії у 2015-2016 роках, і ми виявили, що багато в чому поділяємо спільні погляди, зокрема щодо інтересів Сполучених Штатів та важливості запобігання поразці України в цій війні, а також недопущення перемоги Путіна.
Я цілком усвідомлюю його сумніви щодо уряду Трампа. Насправді, багато моїх співробітників також мають подібні погляди.
Моя точка зору відрізняється. Я поділяю думку Бена, що важливі дипломатичні переговори повинні проводити лише кваліфіковані державні діячі та дипломати, а не представники бізнесу. Це є цілком обґрунтованим підходом.
Разом з тим, варто зазначити, що ані Бен, ані я не стали переможцями президентських виборів 2024 року — цю гонку виграв Дональд Трамп, і саме він має повноваження визначати, хто буде представляти його інтереси та вести переговори від його імені.
Я не поділяю цю точку зору і не можу її обґрунтувати, хоча можу навести аргументи, які деякі люди використовують на підтримку думки, що Трамп бажає перемоги Путіна в Україні. Багато хто дотримується цієї думки. Але я з цим не згоден не через те, що Трамп є прихильником України або глибоко усвідомлює геополітичну ситуацію, зокрема те, що російська перемога в Україні стала б катастрофою для Сполучених Штатів. Саме тому я рішуче виступаю проти успіху Путіна. Натомість, Трамп сприймає себе як сильного керівника і не хоче виглядати так, ніби Путін його обманув або маніпулював ним.
З огляду на свою неодноразово проголошену мету досягти тривалого миру в Україні, він не може дозволити Путіну просто реалізувати свої наміри. Він не може тиснути на Україну чи нав'язувати їй слабку угоду, не виглядаючи при цьому співучасником або інструментом Путіна. Вочевидь, він це розуміє.
Саме тому я переконаний, що хоча інколи він і підходить до Росії з позицій, далеких від оптимальних, зрештою він відступає, адже не хоче здобути репутацію людини, яка підіграє Кремлю.
Шановний пане амбасадоре Гербст, я розумію, наскільки важко коментувати подібні речі, про які ми сьогодні з вами говоримо.Знаєте, тяжко бути політологом в часах правління Калігули. Тому що ситуація надзвичайно динамічна.
Але я хотів вас розпитати, Сполучені Штати, до них відправ, вони мають якийсь план дій послідовний? Тому що американська адміністрація перестрибує з питаннями Венесуели, на питання Гренландії. Ми розуміємо, що ситуація в Ірані також може потребувати додаткових зусиль. І загалом паралельно ми бачимо, як світовий лад буквально в нас на очах сиплеться. І оця от євроатлантична система стримування зокрема, Росії і китайських комуністів, яку було створено після Другої світової війни, вона викликає серйозні побоювання на предмет її існування.
Отже, просив би вас розповісти, чого нам зараз чекати від Дональда Трампа і його адміністрації? Чи є розуміння їхнього плану?
Трамп має тенденцію перемикатися з одного питання на інше, оскільки Сполучені Штати володіють значним глобальним впливом і різноманітними інтересами по всьому світу. Кожен регіон вимагає уваги у свій час.
Частина політики, яку ми спостерігаємо у відповідь на підняті вами питання, зумовлена подіями, що відбуваються в цих країнах. Інша ж частина виникла внаслідок рішення Трампа, який вважає, що настав час зосередитися на американських інтересах у цих регіонах. Тому пропоную розглянути три питання, які ви підняли, по черзі.
Я вважаю, що політика Трампа щодо Гренландії має низку суттєвих недоліків. Безперечно, сама ідея придбання Гренландії Сполученими Штатами не є однозначно негативною. Попередні американські президенти також намагалися реалізувати такий крок. Проте, коли наші данські друзі та союзники відповідали відмовою, вони поважали цю позицію. По суті, зрештою так сталося і у випадку з Трампом, попри всі різкі та драматичні зміни його риторики протягом останніх тижнів.
Водночас, інтереси США цілком можуть бути забезпечені через тісну співпрацю з Данією. Данія усвідомлює важливість військової присутності Америки в Гренландії для регіональної та євроатлантичної безпеки, що надає Сполученим Штатам можливість реалізувати всі необхідні заходи. Таким чином, немає потреби у володінні островом для ефективного захисту американських інтересів та безпеки НАТО з території Гренландії.
Однак Трамп вчинив необдуману спробу тиснути на Гренландію та інші країни Європи з метою примусити Данію продати Гренландію Сполученим Штатам. Згодом він залишив цю ідею, що стало вірним рішенням.
Щодо Венесуели, можна зазначити, що стратегія адміністрації Трампа має чимало спільного з політикою Байдена: обидва лідери вважають Мадуро ненадійним керівником і сприймають Венесуелу як серйозну, хоч і не найбільшу загрозу для безпеки США. Проте, як свідчать факти в інших сферах, Трамп проявляє значно більше рішучості та сміливості у своїх діях, ніж Байден.
Тому він зробив сміливий крок, який багато венесуельців оцінили дуже позитивно. Наслідки цього рішення поки що залишаються невизначеними. Однак, я вважаю, що команда Трампа виявила розумність, намагаючись налагодити контакти з діючою владою, за винятком самого Мадуро. Час покаже, чи буде цей підхід ефективним.
Що ж до Ірану, то так само, як світ міг би стати стабільнішим після відходу Мадуро за умови встановлення у Венесуелі нової, більш справедливої стабільності, він, без сумніву, став стабільнішим унаслідок ударів США по іранських ядерних об'єктах минулого року та тиску з боку Трампа на мулл з вимогою припинити криваві розправи над іранськими протестувальниками на вулицях країни.
Тиждень тому я говорив приятелем Меттью Брайзою, який свого часу працював в Раді Національної безпеки Сполучених Штатів, і він охарактеризував поточну ситуацію як спробу повторити історію з Віденським конгресом 1815 року. Трамп би хотів вирішувати питання в трикутнику. Ну, в даному випадку йдеться про трикутник Сполучені Штати - Китай - Росія.
Мова йде, звісно, не про всі аспекти. Ми розуміємо, що формула Анкориджа звучить досить часто. Багато хто стверджує, що ми продовжимо діяти згідно з цією формулою, і дух Анкориджа буде з нами. Я не зовсім зрозумів, що саме мається на увазі під цим терміном. Хоча сама формула відсутня, в американській адміністрації з’явився портрет Путіна, і це викликає у мене занепокоєння. Як ви вважаєте, яка роль формули Анкориджа у контексті українських інтересів та суверенітету?
Ми не маємо чітких доказів існування так званої формули Анкориджа. Судячи з публічних подій, можна припустити, що її, скоріше за все, не було. Ви, напевно, пам'ятаєте, що саміт в Анкориджі відбувся не без труднощів. Спочатку планувалося окреме спілкування між Трампом і Путіним, а згодом - зустріч із делегаціями під час обіду.
Однак після переговорів між Трампом і Путіним, до яких, можливо, приєдналися ще одна або дві особи, обіду так і не відбулося, а саміт несподівано завершився. Подальша пресконференція також була вкрай нетиповою: Трамп не виступав із тривалими заявами.
Слід зазначити, що Трамп зателефонував своїм європейським союзникам, серед яких був і Зеленський, перебуваючи на Алясці, і запросив їх відвідати Вашингтон всього через три дні. Відтоді, протягом приблизно двох місяців, він активно вимагав від Росії певних поступок.
Росіяни постійно апелюють до так званої "формули Анкориджа", оскільки їм не подобається вплив європейських лідерів на Трампа. Їх також дратує те, що Європа нині чітко усвідомлює хоча на це й пішло багато часу наскільки небезпечною для неї є російська агресія проти України. Втім, російська сторона продовжує вперто триматися цієї концепції.
На мій погляд, це ще одна ознака -- не найважливіша, але цілком показова -- того, що вони насправді не зацікавлені в досягненні миру.
Ми маємо на увазі інші важливі формули, що відіграли роль у світовій історії XX століття. Хоча формула Анкориджа залишається для нас таємницею, ми знаємо про Ялтинську та Потсдамську конференції. Ці угоди призвели до величезних страждань не лише українців, а й поляків. Ми усвідомлюємо, наскільки підступно відбувались домовленості, зокрема у відносинах з Польщею, і як це стосувалось Рузвельта та Черчилля.
Отже, вони узгодили свої дії за певним принципом. Чи немає у вас побоювання, що подібна ситуація може відтворитися і в Україні?
Я усвідомлюю, чому не лише Україна, а й багато країн Східної Європи, якщо не всі, були сильно вражені подіями, що відбулися в Ялті. Ви також згадали про Потсдам.
Я б не сказав, що Потсдамська конференція була точною копією ялтинських подій, проте багато людей вважають, що вона в значній мірі слідувала аналогічному курсу, і я можу зрозуміти цю точку зору.
Історичні паралелі завжди мають велике значення. Вони допомагають нам точніше осмислювати сучасні події. Водночас ми знаємо, що Трамп не схильний мислити в подібних історичних категоріях.
Я також сумніваюся, що Трамп бажав би бути пов'язаним із "новою Ялтою", оскільки це могло б створити уявлення, що Путін його обіграв. Як я вже згадував раніше, він не хоче виглядати слабким або під контролем Кремля.
Врешті-решт, саме з цієї причини я вважаю, що Трамп не прийме ні російську "формулу Анкориджа", ні якісь аналогічні угоди.
