"Члени комісій можуть бути міжнародними, однак сама процедура перевірки доброчесності залишається виключно національною. Це справжній кам'яний вік," - зазначив Тільман Хоппе в розмові.

Участь міжнародних експертів у конкурсних комісіях багато років вважалась однією з головних гарантій успіху судової й антикорупційної реформ. Але вже зараз закон поступово повертає вирішальний голос національним членам. Громадські організації попереджають про ризики такого кроку. Водночас очевидно й інше: Україна не може нескінченно покладатися лише на міжнародників.

Тільман Хоппе — видатний німецький юрист, колишній суддя, який здобув визнання як один із провідних європейських фахівців у сфері доброчесності та боротьби з корупцією. Його досвід охоплює консультації для урядів та міжнародних організацій, а також роботу над механізмами відбору та оцінювання суддів у різних країнах. Хоппе має глибоке розуміння українських реформ зсередини.

Ми обговорили, що, незважаючи на понад десятирічний досвід роботи міжнародних експертів, цей досвід досі не був системно проаналізований. Ми також розглянули, що в цій моделі справді функціонує, а що — ні. Чому секретаріат може відігравати критично важливу роль у діяльності комісій, незважаючи на відсутність чітких регуляцій щодо його роботи. Яким чином індустрія міжнародної технічної допомоги впливає на процеси антикорупційних реформ. І що потрібно змінити, щоб Україна змогла обійтися без іноземців, зберігаючи при цьому довіру до отриманих результатів.

Ця бесіда була зафіксована в рамках проєкту "Обґрунтований сумнів" у співпраці з громадською ініціативою "Голка".

Основна мета залучення міжнародних експертів полягає у забезпеченні автономії.

-- Пан Хоппе, сьогодні міжнародних експертів вважають майже невід'ємною частиною українських реформ. Але чи справді саме Україна створила цю модель?

Я б зазначив, що це так. Албанія стала початковим етапом, але роль міжнародних спостерігачів там зводилася лише до моніторингу процесу і контролю за висуванням національних представників. Наступним — і, можливо, найсуттєвішим — етапом стала Україна, де іноземці отримали статус членів комісій з вирішальним голосом.

Потім розпочався третій етап — Молдова. У цій країні міжнародні фахівці приєдналися до оцінки доброчесності діючих суддів і прокурорів, включаючи суддів Верховного суду. В даний час ця модель поширюється на суддів першої інстанції. Остаточне рішення ухвалюють органи суддівського управління, а не комісії за участю міжнародних експертів. Таким чином, ми спостерігаємо три етапи розвитку: Албанія, Україна та Молдова.

-- У чому головні переваги залучення міжнародників до таких комісій?

Я вбачаю три ключові переваги. Найважливішою з них є незалежність. Кожна демократична система стикається з викликом: як обирати та призначати членів державних органів таким чином, щоб уникнути впливу політики та особистих зв'язків. Запрошення міжнародних експертів, які не пов'язані з місцевими політичними мережами, є відмінним рішенням, справжнім квантовим стрибком до незалежності, що стосується всіх демократичних систем.

Інша перевага полягає у новому підході до доброчесності, який протистоїть формальному мисленню, в яке часто потрапляють юристи на місцях. Вони занадто часто сприймають зловживання такими концепціями, як право на справедливий суд, право на приватність або незалежність суддів, як звичну норму.

Третя перевага полягає в менш формалізованому підході до процедур. Національні системи часто занадто перевантажують процес формальностями, тоді як міжнародні експерти пропонують більш практичні рішення. Наприклад, у складі Громадської ради міжнародних експертів (ГРМЕ), незалежного органу, створеного в 2018 році для оцінювання доброчесності кандидатів до Вищого антикорупційного суду, сер Ентоні Хупер підкреслював важливість подачі документів кандидатами якомога раніше. Для багатьох юристів, які звикли сприймати ситуацію в контексті прав обвинуваченого, це стало справжнім культурним шоком.

Які недоліки цієї моделі ви помітили протягом років її використання?

-- Аудит доброчесності -- це дійсно корисний інструмент і новаторське рішення. Проте, як і будь-який інший механізм, він має свої недоліки. Часто обговорюється його вартість, і існує переконання, що найбільшими витратами є залучення міжнародних фахівців. Проте, згідно з інформацією, яку я отримав від донорів, це становить лише близько 20% загальних витрат. Решта витрат пов'язана з діяльністю секретаріату та самою процедурою аудиту.

Іншим обмеженням є те, що термін "міжнародний" не завжди означає "найвищої якості". Чи можна сподіватися, що найкращі фахівці будуть доступні в короткі терміни? Процес відбору часто видається досить нелогічним: сьогодні тобі телефонує хтось з проханням надіслати резюме до завтра, потім на кілька місяців усе затихає, а згодом знову виникає термінова потреба.

Чи можна вважати міжнародних експертів бездоганними? Я вважаю, що не слід ідеалізувати міжнародні комісії лише через те, що їхніми членами є іноземці. Міжнародний статус сам по собі не гарантує високого рівня професіоналізму, який можна знайти і вітчизняних фахівців.

"Закон майже не регулює, як саме має працювати секретаріат"

Чи не є так, що справжня незалежність в першу чергу визначається наявністю гарантій і запобіжників? Чи могли б у таких обставинах національні представники проявити не меншу ефективність?

Гарантії дійсно мають велике значення. На мою думку, це і є одна з недоліків цієї концепції.

Існує один аспект, який обговорюється надзвичайно рідко, — секретаріат. Якщо пощастить, що трапляється в Україні досить часто, труднощів не виникає. Проте законодавство майже не визначає, яким чином має функціонувати секретаріат і якою є ступінь незалежності його підтримки.

Іноді ці аспекти визначаються не в законодавчих актах, а в регламентах: хто відповідає за управління секретаріатом, чи мають члени комісії особистих асистентів, і хто здійснює нагляд за їхньою діяльністю. Хоча це звучить досить формально, саме ці деталі впливають на те, яку інформацію в результаті отримає комісія.

Якщо хтось контролює потік інформації від секретаріату, він може суттєво впливати на роботу комісії -- вирішувати, що саме побачать її члени, а що ні. Особливо це стосується іноземців. Більшість із них, образно кажучи, "сліпі": вони не знають місцевої мови й змушені довіряти помічнику, який із ними працює.

Для мене одним із найзворушливіших відкриттів став патріотизм працівників секретаріатів. Я не раз казав їм: має існувати пам'ятник невідомому борцю за доброчесність. Його, мабуть, ніколи не побудують, але він мав би бути більшим за будь-який інший пам'ятник у світі -- саме завдяки цим людям. Спостерігати за тим, як незалежні секретаріати фактично визначають успіх усього процесу, справді зворушливо.

Водночас, як показує досвід антикорупційних установ, важливим є не тільки те, які гарантії закріплені в законодавстві, але й особи, котрі приймають рішення. Проте, залишається суттєвим аргументом те, що фахівець із Парижа, Лондона чи Гельсінкі має значно менше зв'язків із місцевими впливовими структурами.

Однак незалежність має й інший аспект — аспект ефективності. Це питання виникає в кожному незалежному органі: як забезпечити, щоб його члени виконували свої обов'язки оперативно та якісно?

Я спостерігав, як впливові члени комісій раптово зникали на кілька днів саме в той момент, коли процес доходив до найкритичнішої стадії. Однак ця проблема стосується не лише міжнародних експертів. Аналогічні ситуації також траплялися серед національних представників комісій.

Мотиваційні чинники для міжнародних та національних членів комісій мають свої відмінності.

Я б не погодився з цим твердженням. Так, серед міжнародних фахівців є деякі, хто, очевидно, не має справжнього інтересу до справи. Проте, чесно кажучи, більшість із тих, кого я зустрічав, щиро прагнуть до змін. Вони дійсно відчувають, що можуть вплинути на ситуацію.

Іноді під час тренінгів я думаю: до реальних результатів іще дуже далеко. А потім, коли оцінювання вже майже завершено, ми зустрічаємося з членами комісії в неформальній обстановці, я слухаю їхні історії про те, як відбувався цей процес, і бачу, наскільки вони насправді ним захоплені.

З національними представниками комісій ситуація виглядає дещо по-іншому. Їх часто надихає щось значно більш особисте — шанс покращити свою рідну країну.

Є і ще одне обмеження -- так звані soft skills. Достатньо одного проблемного члена комісії, щоб це позначилося на роботі всього органу. Я бачив не одну комісію, де тон -- прямо чи опосередковано -- задавав найгучніший або найконфліктніший її член. Це впливає і на швидкість роботи, і навіть на її результати.

Ще одна проблема полягає в тому, що деякі комісії користуються значною суспільною довірою — наприклад, Громадська рада міжнародних експертів. Проте, ГРМЕ не мала можливості отримати доступ до банківських даних. У Молдові, навпаки, комісії мають такий доступ. Це викликає питання: що могло залишитися непоміченим у випадку з ГРМЕ? Ніхто насправді не досліджував, чи вплинуло це на остаточний результат.

"Проблема -- відсутність доступу до міжнародної інформації"

Чи варто надавати членам комісій доступ до банківських даних, навіть якщо це затягне процес?

Коли йдеться про оцінку діючих членів, я беззаперечно погоджуюсь. Проте, є аспект, який для мене навіть важливіший за фінансові показники, а саме – відсутність доступу до міжнародної інформації. Це дійсно вражає. У цьому контексті термін "міжнародне оцінювання доброчесності" може вводити в оману. Хоча члени комісій представляють міжнародну спільноту, процес перевірки доброчесності залишається виключно національним. Це можна порівняти з кам'яним віком. Ми намагаємося протистояти корупції XXI століття, яка має міжнародний характер, використовуючи інструменти, що належать до XX або навіть XIX століття, спираючись на концепцію ізольованої національної держави.

Європейський Союз вкладає мільйони євро в ці процедури оцінювання, але, наскільки я бачу, не зробив майже нічого для створення механізмів транскордонного доступу до інформації, необхідної для перевірки декларацій у межах цього процесу. На мою думку, це просто обурливо. Як платник податків у Європейському Союзі я відчуваю, що отримую лише половину того результату, за який плачу.

Отже, на сьогодні майже неможливо здійснити перевірку активів, що були незаконно здобуті за межами країни?

Так, точно. Іноді можна знайти альтернативні рішення, наприклад, через доступні джерела інформації. Але у більшості випадків виникає ситуація, коли ви помічаєте ознаки того, що особа володіє нерухомістю в Німеччині, має банківський рахунок у Лондоні, користується розкішним автомобілем, оформленим через фіктивну компанію в Люксембурзі, виховує дітей у приватній школі в Швейцарії або проходить дорогоцінне лікування у Франції. Проте, на жаль, не існує жодного легального механізму, щоб звернутися до відповідних установ. В органів, які займаються оцінкою доброчесності, немає повноважень запитувати таку інформацію, а іноземні органи не мають права її надавати.

Не намагайтеся переконати мене, що це успіх. Якщо говорити про доступ до міжнародних даних, то це крапля в морі, яку нам намагаються видати за наполовину повну склянку.

-- Чи змінюють криптоактиви правила гри для тих, хто хоче приховати свої статки?

Вони не зацікавлені в криптовалюті. Адже у них вже є Європейський Союз — надійний притулок для їхніх капіталовкладень, де дані практично недоступні для органів, що займаються перевіркою доброчесності в Україні, Молдові чи Албанії. Тож яка їм потреба в криптовалюті?

Насправді криптовалюту часто навіть легше відстежити, ніж кошти в банківській системі, адже транзакції в блокчейні є відкритими. Якщо пов'язати конкретну особу з криптогаманцем, можна відтворити всю історію операцій. Саме тому так важливо вимагати декларування криптоактивів, і в цьому сенсі Україна випередила багато інших країн. У багатьох аспектах вона стала світовою лабораторією антикорупційних рішень.

Коротка відповідь така: обійти систему можна завжди. Так чи інакше.

"Фахівці в галузі міжнародних відносин не вжили жодних заходів для упорядкування накопиченого досвіду."

Чому комісії надають перевагу фінансовій доброчесності, а не етичним принципам та минулому кандидата?

В оцінці доброчесності існує ще одне важливе обмеження. Міжнародні експерти практично не доклали зусиль для систематизації та порівняння практик різних країн. Відсутні відкриті дані навіть про вартість такого оцінювання — скільки, наприклад, коштує перевірка одного кандидата? Серед представників донорської спільноти я не знаю жодного, хто володів би цими відомостями.

Усе виглядає як хаотичний процес: ми постійно намагаємося вирішувати проблеми, але не розробляємо структуровані системи. Брак модельного законодавства для оцінки доброчесності, стандартизованих процедур і навіть єдиної форми декларації є очевидним. Незважаючи на накопичений досвід застосування цих інструментів, досі відсутня систематизована база даних кейсів — ні щодо необґрунтованого майна, ні в контексті етичних порушень, ні стосовно методів виявлення таких правопорушень.

Обсяг оцінювання визначається законодавством. В Албанії також звертають увагу на можливі зв'язки з організованою злочинністю. У Молдові питання податків і етики регулюються значно детальніше, ніж в Україні: законодавство чітко окреслює серйозні порушення та суперечності з практикою Європейського суду з прав людини тощо. У всіх трьох країнах фінансова доброчесність є спільною основою оцінювання — логіка перевірки необґрунтованих статків є універсальною. Проте далі виникають суттєві відмінності: різні порогові значення оцінки, стандарти доказовості та процедури.

Чи справді існує надмірна зосередженість на фінансовій доброчесності? Принаймні в Україні більшість кейсів із негативними рішеннями справді ґрунтувалася саме на фінансовій доброчесності.

І це зрозуміло. Фінансова доброчесність дуже приваблива для оцінювання. Я завжди кажу учасникам тренінгів: ви маєте навчитися обраховувати необґрунтовані статки до останньої гривні. Така точність спокушає. Тут є методологія, можна бути дуже точним, а фінансові дані зазвичай не брешуть.

Натомість головна проблема етичних справ полягає в тому, що для них просто не існує усталеної методології. Спробуйте самі: відкрийте Google і знайдіть логічну схему встановлення етичного порушення. Для кримінальних правопорушень усе інакше. Якщо ви навчалися на юридичному факультеті в Україні, то знаєте цю логіку: об'єктивна сторона, суб'єктивна сторона. В інших країнах вона дуже схожа -- різниться переважно термінологія. Пам'ятаю одну комісію, де ми серйозно посперечалися з одним із членів саме через різні правові традиції. Для нього поняття "вина" означало зовсім не те, що для мене як юриста континентальної, німецької правової школи.

У сфері етики по-справжньому універсальними є лише самі цінності -- наприклад, закріплені в Бангалорських принципах. Але якою має бути логіка встановлення етичного порушення? Уявімо ситуацію: прокурор трохи перевищив швидкість і збив людину, яка загинула. Ми навіть не знаємо, чи саме перевищення швидкості спричинило аварію. Незначне перевищення швидкості саме собою навряд чи є серйозним етичним порушенням. То чи має сама лише трагічна смерть автоматично позбавити прокурора права обіймати державну посаду? Комісії змушені відповідати на такі запитання, але для етичних справ не існує усталеної логіки, подібної до тієї, яку давно вироблено для кримінального права.

Проте існує безліч більш очевидних ситуацій — наприклад, коли особу призначають на посаду, враховуючи її політичні контакти та манеру виконання обов'язків судді.

В Україні близько 90% усіх справ стосуються питань фінансової доброчесності. Це викликає закономірне запитання: чи не проігнорували ми щось важливе? У Молдові ж етичні питання становлять приблизно половину всіх справ, тоді як в Україні ця цифра ледве сягає десяти відсотків. Одна з можливих причин цього полягає в тому, що молдовське законодавство більш детально регулює етичні норми, що змушує членів комісій ретельніше їх вивчати. Однак навіть ті справи, які на перший погляд виглядають очевидними (наприклад, "Чому прокурор закрив справу? Напевно, через хабар"), після глибшого аналізу виявляються набагато складнішими.

Порахуйте самі. Європейський суд з прав людини, маючи величезний інституційний ресурс, може витрачати тижні на аналіз лише одного етичного аспекту справи про порушення прав людини. Комісія ж має зробити ще більше -- встановити не тільки факти, а й намір людини та ступінь її відповідальності.

Бюрократам у міністерствах юстиції чи міжнародних організаціях легко записати в законі стандарти доброчесності, а потім сказати: "Ми очікуємо, що оцінювання завершиться до грудня 2026 року". Але що означає на практиці повністю розслідувати хоча б одну етичну чи фінансову справу -- від початку до кінця? А тим часом суспільство, зокрема й громадські організації, волає про якомога швидші результати.

Одночасно я переконаний, що найбільш серйозні етичні проступки часто залишаються в тіні. Це ті випадки, за які ніхто не виступав, які не викликали інтересу суспільства і просто зберігаються десь у документах судді або прокурора.

"Міжнародна технічна допомога являє собою слабо регульовану монополію."

Міжнародні партнери обирають членів комісій та забезпечують фінансування для проведення оцінювання. Чи не виникає внаслідок цього тиск на те, щоб підтверджувати позитивні результати, а не проводити їх критичний аналіз?

Сумніваюся, що хтось може заперечити, що міжнародні члени комісій, призначені міжнародними організаціями, можуть бути абсолютно незалежними від них. Вони працюють на основі тимчасових контрактів, отримують винагороду і, рано чи пізно, почнуть шукати нові можливості для працевлаштування.

Я став свідком ситуації, коли менеджер проєкту з числа донорів звернувся до члена комісії з питанням про шанси певного кандидата на успішне проходження оцінювання. Варто зазначити, що цей менеджер мав особистий інтерес до цього кандидата. Подібні випадки іноді трапляються, і ми між собою з цього приводу жартуємо.

Загалом, міжнародна технічна допомога є слабо контрольованою монополією, яка майже непомітна для платників податків. Я мав можливість оцінювати міжнародні проєкти для різних донорських організацій у різних країнах, а також самостійно їх розробляти та реалізовувати. Те, що відбувається насправді всередині таких ініціатив, зазвичай відомо лише невеликій групі людей — часто це не самі донори, а тільки менеджери проєктів, а іноді й лише окремі експерти. Уся система міжнародної технічної допомоги, безумовно, зацікавлена у продовженні та розширенні своєї діяльності.

Якось один менеджер із міжнародної організації сказав мені: "Тільмане, мені треба звідси вибиратися -- ця антикорупційна сфера перетворилася на жахливу індустрію".

Я спостерігав, як деякі виконавці створюють абсолютно безглузді проєкти, лише щоб забезпечити собі додаткову роботу. Оцінка доброчесності не завжди є винятком. Чим довше триває процес, тим більше днів можна виставити на оплату, а отже, і всі учасники отримують більше доходу. Це нагадує дилему в'язня: для системи висока ефективність є благом, але з точки зору особистих інтересів вона не завжди приносить вигоду.

А що скажете про Європейський Союз та країни, які підтримують ці процеси на політичному рівні?

-- Це геополітика й нічого більше. Візьмімо Молдову. Минулого року чинна влада ледве, і то під величезним тиском, переобралась, і в Європейському Союзі всі зітхнули з полегшенням. Відтоді будь-яке рішення щодо оцінювання доброчесності неминуче оцінюють і крізь геополітичну призму: чи послабить воно цей уряд, чи навпаки -- зміцнить.

Чи це погано? Спробую пояснити на вашому прикладі. Якби через неправильні рішення ЄС у Молдові до влади прийшли проросійські сили, наскільки українці були б задоволені тим, що агресор опинився для вас уже з двох боків, а не з одного?

Інший приклад -- Боснія. Вона значно відстає від України за рівнем антикорупційних реформ, але Європейському Союзу важливо втримати Балкани у своїй орбіті. Тому якщо говорити саме про реальні антикорупційні досягнення, то статус країни-кандидата для Боснії навряд чи можна назвати заслуженим.

В Україні система, при якій судді здебільшого самостійно формують органи суддівського управління, виявила свою неефективність. Чи є ця модель універсальною?

Дійсно, я маю досить критичне ставлення до моделі суддівських рад, яку тривалий час представляли як універсальне рішення. Наразі багато людей у приватних розмовах шкодують про те, що так активно її підтримували, хоча публічно в цьому навряд чи зізнаються, оскільки Європейський Союз також багато років стояв на захисті цього підходу. Вони стали свідками того, як ці органи поступово перетворилися на неприступну фортецю.

У грудні я виступав з лекцією в одному з університетів Німеччини і вирішив висловити свою думку досить відверто. Одного дня судді країн, які зазнали судової реформи, прокинулися і зрозуміли, що їхня нова незалежність – суддівські ради та гарантії недоторканності – насправді перетворилася на ліцензію для безконтрольного "друку грошей".

"Реформи рідко дають той вплив, якого від них очікують"

-- Україна досі потребує іноземців у комісіях із перевірки доброчесності?

-- Гадаю, якийсь надзвичайний механізм оцінювання доброчесності ще певний час залишатиметься потрібним або принаймні корисним. Зрештою, це рішення, які неможливо звести до об'єктивної формули. Потрібен хтось, хто візьме на себе відповідальність сказати: "Тепер ми можемо проводити це самі" або "Час узагалі відмовитися від цього механізму". І лише історія покаже, яке рішення було правильним. Заздалегідь цього не знає ніхто.

Водночас важливо залишатися реалістами. Я прагну з оптимізмом спостерігати за перспективами вступу України до Європейського Союзу, проте всі усвідомлюють, що для досягнення рівня суспільної довіри до державних установ, який зараз спостерігається, наприклад, у Фінляндії чи Австрії, Україні знадобиться ще чимало часу.

Якщо б ви запитали мене, що б я зробив, то на даний момент я б залишив цей унікальний механізм. Проте, мені б хотілося, щоб міжнародних членів комісій замінили українські спеціалісти, як тільки це стане можливим.

Навіть у наш час закон, якщо розглядати його в буквальному сенсі, не зобов'язує іноземців бути членами таких комісій. Тому нехай суспільство та органи, відповідальні за призначення, самостійно визначають, кому вони надають більше довіри.

-- А якою, на вашу думку, могла б бути така модель на практиці?

Якщо в комісії є дійсно незалежні національні представники, які не пов'язані з існуючими структурами, і якщо всі потрібні механізми контролю функціонують належним чином, то це могло б суттєво поліпшити ситуацію. Такі особи мають знання та досвід, що дозволяє їм адекватно орієнтуватися у ситуації. Це вже є значною перевагою.

Проте в такому випадку я б хотів запитати: яким чином ви знайдете дійсно незалежних національних фахівців, які не мають зв’язків із системою?

На мою думку, концепція створення Громадської ради доброчесності виглядає вдалою та обнадійливою. Проте, нажаль, наразі існує обмаль опублікованих пропозицій щодо таких механізмів. Мене глибоко цікавить, яким чином можна розробити ефективну модель відбору.

Чи можливо використовувати цю модель в інших країнах Європи, або вона призначена лише для демократичних трансформацій?

Я б не рекомендував переносити цю модель на західні демократії. Країни, як-от Франція, Німеччина, Австрія чи Швеція, не стикаються з подібними системними викликами. Хоча в деяких аспектах забезпечення доброчесності вони можуть бути менш інноваційними, ніж Україна, у них немає такої гострої потреби в реформах.

У Німеччині судова система є найбільш авторитетною інституцією в очах суспільства. Суддів Конституційного суду обирають дві палати парламенту відповідно до партійних квот, але це не знижує рівня довіри громадян. Навіть окремі гучні скандали не здатні змінити загальне ставлення до судової влади. Один з випадків, коли німецького суддю затримали в Італії, став особливо резонансним: він ховався у готельному номері з пістолетом і значною сумою грошей, захованою в холодильнику. Мені цікаво просити німців вгадати, де це сталося, і зазвичай вони вказують на Україну або якісь інші "екзотичні" країни.

А що стосується Польщі? Близько трьох тисяч суддів були призначені в умовах політично упередженої системи. Чи не є це підставою для використання аналогічного підходу?

Мені здається, що це зовсім інша ситуація. У Польщі основна проблема полягає в політичному тиску на призначення суддів, тоді як Україна зіткнулася з більш глибоким рівнем системної корупції. Це різні проблеми, і, відповідно, їхнє вирішення не повинно бути однаковим.

Отже, в кінцевому підсумку все визначається суттю самої проблеми?

Вірно. Все визначається ступенем і природою корупції, рівнем довіри в суспільстві та більш широким соціальним контекстом. Залучення міжнародних експертів може стати ефективним інструментом, але це ніколи не є безкоштовним заходом. Іноді впровадження таких рішень вирішує одну проблему, водночас створюючи нові виклики.

Протягом двох десятиліть своєї діяльності в цій галузі я усвідомив важливу істину: реформи рідко забезпечують той результат, на який ми сподіваємося, і часто призводять до наслідків, які не були передбачені, і які не відображені в жодних планах проекту.

Це викликало в мене спогади про одну подію. Близько 2016 року, незадовго після заснування НАБУ, ми організували тренінг для нових детективів, присвячений неформальному міжнародному співробітництву. Я проводив це заняття разом з колегою і досі вражений професіоналізмом та ентузіазмом, які проявили детективи.

До 2014 року співпраця з Україною зазвичай залишала мене з відчуттям відчаю – майбутнє виглядало безрадісно і темно. Але раптом з'явилися люди, які принесли справжню надію. Під час перерви я поділився цими думками з колегою, коли ми стояли на балконі.

Проте незабаром мене охопили сумніви. Я зауважив: "У них попереду ще цілий шлях. А ми лише проводимо одне швидке заняття. Чи справді це має значення? Чи зможе це вплинути на їхній шлях?"

Колега тихо зробив затяжку з сигарети і сказав: "Тільмане, те, що ми робимо сьогодні, насправді і є нашим впливом. Лише через тридцять років це стане очевидним. Ми, можливо, вже не будемо свідками результатів — їх побачать наші діти. Але саме цього ми й маємо прагнути". Мені дуже імпонує така відповідь.