Микола Жулинський висловив свою впевненість: "Я вірю, що проросійські сили не зможуть повернутися до влади. Україна вже сьогодні стала переможцем."

Пропоную почати з моменту відновлення нашої незалежності 24 серпня 1991 року. Але які події напередодні відіграли ключову роль? Насамперед це путч у Москві, так зване ДКНС (ГКЧП). Ви тоді працювали заступником директора Інституту літератури імені Шевченка, де працюєте й досі. Саме там збиралися члени Народного руху України: відомі політичні діячі В'ячеслав Чорновіл, Левко Лук'яненко, а також поети й письменники: Іван Драч, Дмитро Павличко та інші. Які настрої тоді панували серед інтелігенції?

Серед інтелігенції панували тривожні й водночас піднесені настрої. Адже події в Москві напряму стосувалися України. ГКЧП - це була серйозна загроза. Владу фактично захопили найвищі посадовці Радянського Союзу: віцепрезидент, міністр оборони, міністр внутрішніх справ і голова КДБ. Вони прагнули усунути Михайла Горбачова, який у той момент перебував у Фаросі, в Криму.

Перед тим до нього приїжджала делегація комуністів із Москви, намагаючись умовити його відмовитися від підписання Союзного договору. Цей договір передбачав більшу самостійність республік, і саме це викликало спротив у заколотників.

Я тоді перебував із родиною у Криму на відпочинку. Пам'ятаю, мене покликали до телевізора, де транслювали "Лебедине озеро". Це був знак: у країні відбувається щось серйозне.

Я одразу прийняв рішення вирушити до Києва. Зателефонував Івану Драчу, і він відповів: "Ми зустрічаємося в Спілці письменників, будемо обговорювати, як діяти далі". Коли я прибув до аеропорту в Сімферополі, виявилось, що квитків немає. Людей було безліч. Тоді я не займав жодної посади — був звичайним громадянином. Я провів там півдня, ніч і ще один ранок, але так і не зміг вилетіти.

В той час у Києві активно готувалася заява від імені інтелектуальної спільноти та Народного руху. Я мав розмову з Олесем Лупієм, секретарем Спілки письменників, який відповідав за координацію процесу її створення.

В тому, що нам вдалося протистояти ГКЧП, відіграли дві найважливіші події. Перша - установчий з'їзд Народного руху України за перебудову у вересні 1989 року в Політехнічному інституті. Він мав величезне значення для консолідації української інтелігенції й народу. Там була понад тисяча делегатів, які представляли близько 280 тисяч членів Руху. Прийняті документи стали основою майбутньої незалежності.

Зображення: Сергій Марченко / Радіо Свобода На Установчому з'їзді Народного руху України, що відбувався у Києві з 8 по 10 вересня 1989 року.

Друга - чітка позиція Народного руху та інтелігенції у серпні 1991-го. Вони прямо заявили, що жодні розпорядження ГКЧП не мають юридичної сили в Україні, й закликали до загальнонаціонального мирного страйку. Це був дуже сильний сигнал.

"Програма Народного руху фактично закладала основи будівництва незалежної України"

На з'їзді Народного руху України виступав Леонід Макарович Кравчук, який на той момент очолював ідеологічний відділ Центрального комітету Компартії України. Я сидів майже одразу за ним. Запитав: "Леоніде Макаровичу, плануєте говорити?" - "Якщо нададуть можливість, то виступлю". І, зрештою, він отримав слово.

Кравчука всі добре пам'ятають, адже саме його ЦК відправив у центр боротьби з Народним рухом як гідного суперника. Кращого кандидата в них не було. І дійсно, дебати між ним та представниками демократичних сил, такими як Мирослав Попович, Дмитро Павличко, В'ячеслав Брюховецький і Іван Драч, залишилися в пам'яті старшого покоління.

Комуністи намагалися вплинути на Рух, щоб він не вдавався до радикальних дій і уникнув "бунтів". Їхнє завдання полягало в тому, щоб перетворити Рух на культурну організацію. Проте насправді це вже була потужна громадсько-політична сила, яка прагнула досягти не тільки культурних, а й політичних цілей.

Фото: Сергій Марченко / Радіо Свобода На Установчому з'їзду НРУ виступає запрошений як гість Леонід Кравчук, тодішній завідувач ідеологічного відділу ЦК КПУ

Програма Народного руху була створена в Інституті літератури імені Тараса Шевченка НАН України. Серед провідних авторів варто відзначити письменників та науковців. Значний внесок у розробку програми зробили науковий співробітник Віталій Дончик та мій колега В'ячеслав Брюховецький. Цей документ фактично став основою для формування незалежної України.

Саме тому я й пов'язую події ГКЧП із Рухом. Бо в Україні вже була сформована більшість, яка прагнула відновлення державності. І у своєму виступі Кравчук тоді сказав: "Будьмо разом - і комуністи, і Рух - у розбудові суверенної України". Зал відповів гучними оплесками.

Треба визнати: тоді ще майже ніхто не говорив про повну незалежність. Ігор Юхновський, Іван Дзюба та інші виступали за суверенну українську державу, але у складі федеративного Союзу. Цей термін був дуже популярний. Виходив парадокс: Рух виступав за суверенітет у федерації, а ГКЧП, навпаки, виступав проти союзного договору.

Важливо усвідомлювати, що спочатку Комуністична партія України висловила свою підтримку ГКЧП. Тодішній секретар ЦК, Станіслав Горенко, навіть влаштував зустріч між головою Верховної Ради Леонідом Кравчуком та генералом Валентином Варенніковим, якого Москва направила для "контролю над ситуацією".

Фото: Сергій Марченко / Радіо Свобода Люди зі стягами біля будівлі актового залу Київського політехнічного інституту під час Установчого з'їзду Народного руху України, який проходив у Києві 8-10 вересня 1989 року

Давайте трохи розглянемо цю ситуацію... 19 серпня 1991 року в Москві було введено надзвичайний стан, і Горбачова було усунуто з посади. У цей час генерал Варенніков швидко прибув до Києва зі своїм батальйоном. Його мета полягала в тому, щоб вплинути на Кравчука, аби той не допустив розпаду Радянського Союзу. І з цього моменту продовжуємо нашу розповідь.

Кравчук сам розповідав (і писав у мемуарах), як зустрів Вареннікова. Той відразу почав категорично вимагати виконання наказів ГКЧП. А Кравчук спокійно спитав: "А у вас мандат є? Навіть Ленін своїм представникам писав папірець із підписом. А у вас що?" Варенніков розгубився, бо документів у нього не було. Так Леонід Макарович, якого недарма називали "хитрим лисом", зумів певною мірою збити запал генерала.

Проте обстановка залишалася надзвичайно напруженою. Над будівлею Верховної Ради літали гелікоптери, а Одеський військовий округ оголосив про свою підтримку заколотників. У цьому контексті ключову роль відіграла позиція Народного руху. У заяві, яку я чув по телефону від Олеся Лупія, чітко підкреслювалося: будь-які рішення чи накази ГКЧП в Україні не матимуть юридичної сили. Рух також закликав до загальнонаціонального мирного страйку.

Це була потужна та рішуча позиція. Якби її не було, важко уявити, як би розвивалися події далі.

Снимок: Зоряна Стельмах Микола Жулинський "Ми усвідомили, що єдиний шлях для України - це повна незалежність"

Коли стало очевидно, що спроба державного перевороту в Москві зазнає невдачі, які кроки були вжиті в Києві?

Ми максимально ефективно використали цю можливість. Проте це було не випадковим рішенням, а відповідало програмним документам, затвердженим під час установчого з'їзду Руху.

По-перше, стало очевидним, що в Росії існують сили, які прагнуть відродження СРСР. По-друге, ми зрозуміли, що єдиним правильним шляхом для України є досягнення повної автономії та протистояння московському впливу.

Усі наступні події стали результатом процесів, які почалися значно раніше: з "Революції на граніті", утворення демократичних партій та активної участі творчої і наукової еліти. Сьогодні про це згадують рідко, проте саме інтелігенція в той час здійснила величезний внесок.

Давайте повернемося до етапу голосування за акт проголошення незалежності України, адже в той час більшість у Верховній Раді становили комуністи, відомі як група 239. Як патріотичним силам вдалося отримати їхню підтримку? Як ви вважаєте, чи це була ідеологічна згода з боку комуністів, компроміс, чи, можливо, страх втратити владу?

Дозвольте зауважити: дійсно існувала група 239, і вона складала більшість. Цікаво, що саме ця група одного разу не підтримала мене, коли моя кандидатура була на розгляді для посади міністра культури України. На той момент я перебував у Парижі, де брав участь у конференції, присвяченій Запорозькій Січі, і мав честь виступити з доповіддю.

У той момент до мене підійшов представник ЮНЕСКО і повідомив: "Вам слід терміново вирушити до Києва. Ваша кандидатура на посаду міністра культури буде розглянута". Я, будучи дисциплінованим, вирушив в дорогу, хоча тепер шкодую, адже не встиг виступити на конференції.

Я вирушив у подорож через Москву, а потім сів на потяг до Києва. Зайшов додому, швидко змінив одяг і відправився до Верховної Ради. У мене не було жодного плану, і я не знав, як виступити. Я представляв Народний Рух України. У залі була група 239 депутатів. Мені здавалося, що все точно закінчиться провалом — навіщо я залишив Париж?

І так воно й вийшло: я щось говорив, але комуністи вже мали свою думку. Водночас зіграло роль те, що в Червонограді (Львівська область) перед тим зняли пам'ятник Леніну. Один із комуністів запитав мене, як я ставлюся до знесення пам'ятника як майбутній міністр культури.

Фото: chervonograd.city 1 серпня 1990 року у Червонограді, вперше в історії Радянського Союзу громада міста та депутати міської ради зняли пам'ятник Леніну.

Мені миттю спало на думку: якщо я скажу, що проти знесення, можливо, мене оберуть. Але з іншого боку думав про мільйони людей, які дивляться телевізор. Тож я відповів, що пам'ятника не бачив і не знаю, чи він має культурну цінність. І тоді комуністи заревіли - мене провалили.

До речі, мене група 239 провалювала ще двічі - на посаду міністра культури і на посаду державного міністра культури (так називалася посада віцепрем'єра). Отак я маю рекорд: три рази мене провалювала група 239.

Величезну роль у здобутті незалежності України відіграв Леонід Кравчук, адже саме він ініціював проведення всеукраїнського референдуму 1 грудня 1991 року.

Повернемось до голосування за акт проголошення незалежності України. Група 239 принишкла, бо активну енергію у Верховній Раді подавала Народна Рада, утворена з членів Народного Руху України, яку очолював академік Ігор Юхновський. Саме він запропонував прийняти акт про незалежність України.

Комуністи дали свою згоду, оскільки напередодні їхній 28-й з'їзд КПУ прийняв резолюцію, що стосувалася державного суверенітету України. Вони були зобов'язані діяти відповідно до цієї резолюції, хоча в ній не йшлося про вихід з Радянського Союзу.

Ігор Юхновський виніс свою пропозицію на позачергову сесію, і вже під час вечірнього засідання це рішення отримало схвалення.

На той момент я не був членом Верховної Ради, адже під час виборів до першого скликання мене направили в Печерський виборчий округ. Я представляв Народний Рух України, а моїм суперником виявився міліціонер, який в підсумку отримав мандат, в той час як я не зміг подолати бар'єр.

Це був надзвичайно емоційний момент, і важко описати ту радість, що переповнювала серце. Проте, варто підкреслити, що величезну роль у цьому зіграв Леонід Макарович Кравчук. Це слід завжди тримати в пам'яті.

Під час ухвалення Акту незалежності України, за ініціативою Народного Руху України, висловленою Ігорем Юхновським, було запропоновано створення Ради оборони, Збройних сил України та Національної гвардії, а також формування Конституційного суду. Додатково, за пропозицією Леоніда Кравчука, було вирішено провести всеукраїнський референдум 1 грудня 1991 року для надання повної легітимності цього рішення.

Підкреслюю, що це була ініціатива Леоніда Кравчука. Цікаво, що Горбачов телефонував йому і заявляв: "Ви зазнаєте поразки, більшість підтримуватиме союз. Ви не усвідомлюєте, які настрої панують. Відомо, що більшість буде за об’єднання суверенних держав".

Кравчук зазначив: "Ви не уявляєте сучасну Україну, вона суттєво змінилася". Він додав: "Ось, вже відбулося голосування — 89,6% висловилися на підтримку незалежності України".

Чи очікували ви на таку значну підтримку під час всеукраїнського референдуму?

У той час я був глибоко вражений настроями, які домінували в Народному русі України. Я прекрасно усвідомлював, яку величезну підтримку цей рух отримує в різних регіонах: не лише у Львівській, Тернопільській та Івано-Франківській областях, але й у Донецькій та Луганській, де діяли активні представники Руху. Тому в мене не було жодних сумнівів у тому, що референдум завершиться успіхом. Що ж стосується президентських виборів, тут ситуація виглядала інакше.

Зображення: Радіо Свобода. Агітаційні заходи в серці столиці напередодні Всеукраїнського референдуму щодо незалежності України, Київ, 30 листопада 1991 року. На голосуванні 1 грудня українці підтвердили своє бажання жити в суверенній державі — 90,32% учасників висловилися за.

Якщо Народний Рух був популярний, чому ж тоді не В'ячеслав Чорновіл переміг на виборах? Кажуть, що східні та південні регіони не сприймали його як політичного лідера, що його вважали радикалом. Крім того, у Руху було кілька кандидатів, що розпорошило голоси. Чому тоді обрали Кравчука?

Перш за все, важливо усвідомлювати, як формувалися суспільні настрої в той період. Значна частина владних структур складалася з представників партійних та радянських організацій — приблизно 80% людей займали ці позиції. Вони відчували страх перед радикальними ідеями Чорновола, а його агітація не мала широкої популярності. Крім того, увага суспільства не обмежувалася лише його постаттю, адже існували й інші фігури, такі як Юхновський, Лук'яненко та Яворівський. Ідеї та програми, які вони пропонували, часто були досить схожими.

"Чорновіл зробив помилку, коли вирішив піти в опозицію"

Чому ж вони не змогли об'єднатися та представити єдиного кандидата?

На жаль, ця проблема залишається однією з найсерйозніших для нашої країни і неодноразово гальмувала прогрес України. Під час виборів Кравчук виглядав більш переконливо: його сприймали як символ стабільності, особливо у колах комуністів.

Мені досі сумно згадувати, що коли Леонід Кравчук став президентом, він запропонував В'ячеславу Чорноволу очолити уряд. Якби Чорновіл прийняв цю пропозицію, він міг би створити уряд і втілити в життя програми Народного руху. Однак Чорновіл, відчуваючи образу, вирішив дистанціюватися від Кравчука та перейшов в опозицію. Я вважаю, що це було серйозною помилкою, адже Рух зазнав значних втрат: з громадсько-політичної організації він перетворився на партію, що не принесло очікуваних результатів.

Зображення: ТАСС Леонід Кравчук, що на той час був головою Верховної Ради та кандидатом на пост президента України, голосує на Всеукраїнському референдумі щодо незалежності України та на виборах президента.

Чи замислювалися ви коли-небудь над тим, яким би був розвиток подій, якби президентом у той час став Чорновіл?

На мою думку, все могло б скластися добре, адже я здатен аналізувати свою діяльність. Спочатку я працював державним радником з гуманітарних питань у Державній Думі України — консультативному органі, що запозичив свою модель з Франції. Я очолив колегію, відповідальну за гуманітарну політику, і разом із командою радників розробляв та реалізовував ініціативи в галузі освіти, культури, української мови та креативних індустрій.

Пізніше, у першому уряді Леоніда Кучми, я відчув, що влада, яка залишилася ще з радянських часів, мала суттєвий вплив на суспільство. Наприклад, завдяки Леоніду Кравчуку у кожній області заступником представника президента був представник Народного Руху України, який опікувався гуманітарною політикою. Ми контролювали впровадження української мови у школах, садочках, навіть у Криму та Севастополі.

Проте з моментом зміни влади почалися сильні коливання, що призводило до частих змін на посаді прем'єрів та членів уряду, унаслідок чого процеси затягувалися. Постанови Кабінету Міністрів та президентські укази часто залишалися без виконання. Наприклад, за часів президентства Ющенка, коли я очолював Національну раду з питань культури і духовності, десятки президентських указів залишалися без реалізації, забуті в стінах Кабінету Міністрів.

Фото: з архіву Миколи Жулинського "Ми не закрили жодного музею, бібліотеки, університету, школи чи лікарні, коли проводили реформи"

Ми обов'язково повернемося до обговорення постатей Ющенка та Кучми. Поділіться, будь ласка, які труднощі в гуманітарній політиці виникли, коли ви спершу стали радником, а згодом почали працювати в уряді. Як ці виклики співвідносяться із сучасними реаліями?

У мене не було жодного попереднього досвіду в управлінні – я засвоював знання в процесі роботи. Я багато читав, зокрема, книгу Нобелівського лауреата Ф. Хаєка "Дорога до рабства", в якій він підкреслює, що для переходу від планової до ринкової економіки необхідно мати підготовлених фахівців і еліту, а не лише покладатися на укази чи закони. Це тривалий і складний процес.

Під час моєї роботи в уряді Кучми я мав можливість часто спілкуватися з ним, і наші стосунки були дуже теплими та дружніми. Він завжди був відкритий для бесід, навіть у вечірній час, і активно підтримував мою діяльність у гуманітарній сфері. Багато питань я вирішував спільно з ним.

Тоді Леонід Данилович поставив за мету провести економічні реформи зі своїм урядом. І добився того, щоб Верховна Рада України дала добро на видачу урядом декретів, які мали силу закону.

Ці декрети розробляла потужна команда: міністром економіки тоді був Пинзеник, а його партнером — Сергій Терьохін, до того ж, до їх роботи долучалась відмінна група експертів. Вони старанно працювали над текстами документів, і декрети успішно ухвалювались. Коли я приходив до Кучми, він завжди наголошував: "Знаєте, я займаюся економікою. Не відволікай мене на гуманітарні питання".

У той період в Україні з'явилося чимало іноземних радників та експертів, які пропонували різноманітні рішення для реформування: зменшення кількості лікарняних ліжок, університетів, професійно-технічних училищ, а також запровадження заходів з економії. Я замислився: хоча реформи — це важливо, але якщо закрити профтехучилище, куди ж підуть молоді люди після закінчення школи? До служби в армії ще два роки, і не кожен зможе вступити до вищого навчального закладу.

Я прийшов до Кучми і сказав: "Леонід Данилович, економічні реформи потрібні, але давайте не зачіпати освіту, медицину, охорону здоров'я та пенсійні справи". Я багато займався профтехосвітою, бо при заводах і фабриках було багато училищ. Коли "червоні директори" захопили заводи, їм ці училища стали непотрібні, вони почали їх масово ліквідовувати.

Зображення: Зоряна Стельмах Микола Жулинський та Анжеліка Сизоненко.

Я замислився над питанням: де знайти кваліфікованих спеціалістів? Це справді серйозна проблема, особливо в умовах ринкової економіки, яку ми намагалися впровадити. Я відвідував країни Європи, зокрема Францію та Німеччину, і спостерігав за їхніми професійно-технічними навчальними закладами. Там система зовсім інша: провідні компанії надають сучасне обладнання для навчання, студенти вивчають іноземні мови й мають можливість працювати за кордоном. У порівнянні з нашими навчальними закладами, це абсолютно інший рівень.

Тому я пропонував: поки система існує, хай працюють бібліотеки, школи, університети, лікарні. Ми тоді не закрили жодного музею, бібліотеки, університету, школи чи лікарні. Зарплати були мізерні, пенсії виплачувалися із затримками, але система трималася. Після завершення економічних реформ можна було переходити до гуманітарних.

Тоді я почав розробляти концепцію гуманітарного розвитку України, очолював авторські групи, працював над трьома концепціями. Остання була прийнята президією Академії наук України кілька років тому, але жодна концепція не була офіційно прийнята урядом чи Верховною Радою.

"У програмі уряду Ющенка вперше акцент було зроблено на людину, ставлячи її інтереси вище за економічні питання."

Чому гуманітарна політика залишалась у тіні, і які результати ми спостерігаємо сьогодні?

Ми, безумовно, не оцінювали ситуацію належним чином. Уявіть собі моє становище: як віцепрем'єр, я відповідав за виплату пенсій і зарплат. Щоранку ми разом із головою Пенсійного фонду збиралися, щоб обговорити заборгованості. Ми спільно вирішували, куди та на які регіони виділити кошти для того, щоб ліквідувати ці борги. Що може бути гіршим, ніж те, що пенсіонери місяцями залишаються без своїх пенсій?

У 1999 році Віктор Ющенко запропонував мені зайняти посаду віцепрем'єр-міністра з гуманітарних питань. Спочатку я відмовився, оскільки в першому уряді Кучми зрозумів, що реально вирішувати питання неможливо. Проте він запевнив мене, що гуманітарна політика стане пріоритетом. І дійсно, у програмі уряду Ющенка людина була поставлена на перше місце, а вже потім йшло питання економіки.

Реалізація цієї програми перетворила уряд Ющенка, за оцінками експертів, на один з найуспішніших у новітній історії України. Значна частина цього успіху належить Віктору Андрійовичу Ющенку.

Снимок: Зоряна Стельмах

Я вважаю, що завдяки тому, що саме наш уряд ліквідував ці бартерні операції в енергетичній сфері, був перший удар по олігархах. Маю на увазі передусім Суркіса і Медведчука. Тоді вперше почали надходити кошти в державний бюджет від енергетичного сектору.

Хочу зазначити, що реформи, проведені урядом Ющенка, мали дуже позитивний вплив, оскільки енергетичний сектор забезпечив надходження до державного бюджету до 4 мільярдів доларів США.

Це дало можливість мати кошти й фінансувати гуманітарну сферу. По суті, тоді була виконана програма Віктора Ющенка, коли він запрошував мене на посаду віцепрем'єр-міністра.

Проте варто підкреслити, що це був надзвичайно складний час. Саме тоді розпочалися акції протесту проти Кучми, з'явилися перші намети та активні демонстрації. Я добре пам'ятаю, як Леонід Данилович запросив мене до себе і попросив вирушити до Польщі, до президента Квасневського, щоб обговорити можливі дії в цій ситуації.

Я відправився до Варшави, де зустрівся з президентом Квасневським. Ми провели змістовну бесіду про ситуацію в Україні, і він висловив свою критичну думку щодо політики Леоніда Даниловича, підкресливши, що спроби балансувати між Росією та Європою зазвичай не призводять до позитивних результатів.

Так, Кучма, коли прийшов на посаду президента, проголосив європейський курс і багато в цьому напрямку зробив, але після касетного скандалу та вбивства Гонгадзе ситуація ускладнилася. Квасневський сказав: "Якщо хоч один протестний намет з'явиться у Києві, треба йти на переговори". На жаль, не пішли - почалися репресії, були навіть смерті. Це стало колосальним ударом по настроях Кучми.

Зображення: Володимир Чемерис / Facebook Юрій Луценко, Володимир Чемерис та інші активісти акції "Україна без Кучми". "Я впевнений, що вбивство Гонгадзе має зв'язок із російськими спецслужбами, так само як і отруєння Ющенка".

17 вересня 2000 року журналіст Георгій Гонгадзе став жертвою жорстокого вбивства. Мені відомо, що Леонід Кучма запевняв вас у своїй непричетності до цієї трагедії. Чи могли б ви поділитися, чи вважали ви його слова щирими на той момент, і під якими обставинами відбулася ця розмова?

Ця бесіда відбулася в літаку під час рейсу до Вільнюса. Я сидів напроти Кучми, ми насолоджувалися бокалом червоного Каберне, і я наважився запитати про касетний скандал. Кучма занурився в роздуми і натякнув на присутність російської агентури в СБУ. Я переконаний, що вбивство Гонгадзе в певній мірі було пов'язане з російськими спецслужбами, так само як і отруєння Віктора Ющенка.

Кожен з президентів, яких мені довелося знати – Кравчук, Кучма, Ющенко – чітко усвідомлював, що вплив Москви може вплинути на їхнє керівництво. Це призводило до компромісів, які з часом стали причинами серйозних труднощів для України.

Зображення: EPA/UPG Президент Віктор Ющенко, Леонід Кучма та Леонід Кравчук на засіданні Верховної Ради України, 28 січня 2014 року. "Для України не залишалося іншого вибору, окрім як підписати Будапештський меморандум".

Ще одна важлива тема - роззброєння. Приїзд президента США Джорджа Буша та його заяви про можливу небезпеку для України сигналізували про готовність США підтримувати країну. Згадаємо зустріч Івана Драча з Бушем - він рішуче висловився за повну незалежність України та підкреслив, що Крим не має стати проблемою.

5 грудня 1994 року в Будапешті під час саміту ОБСЄ був підписаний Будапештський меморандум. Україна зобов'язалася відмовитися від ядерної зброї в обмін на гарантії безпеки з боку західних держав. На жаль, ці гарантії виявилися переважно декларативними.

Чи замислювалися ви в той час над можливими ризиками, які можуть виникнути внаслідок відмови від ядерної зброї? І чи була б можливість уникнути цього рішення?

В України не було іншого виходу - це було необхідно. Але я хочу сказати, що ми, Народний Рух України, були дещо наївні, думаючи, що без'ядерний статус та нейтральний статус країни будуть достатніми гарантіями.

Зображення: Дмитро Соколов. Лідери Росії Борис Єльцин, США Білл Клінтон і України Леонід Кравчук під час підписання Будапештського меморандуму. 5 грудня 1994 року.

Чи дійсно американці вплинули на рішення Леоніда Кравчука про проведення дострокових виборів, змусивши його залишити пост президента? Існують чутки, що США тиснули на нього через його небажання підписувати Будапештський меморандум.

Я не чув про це і не вважаю, що це могло бути правдою. Тиснути на Леоніда Макаровича було непросто. Він здатен був ухвалювати власні рішення. Підписання Біловезьких угод і розпуск СРСР яскраво свідчать про його рішучість.

Леонід Кравчук: "Моя найбільша помилка - те, що я вірив Росії"

Ви були свідками діяльності Леоніда Кучми як під час його першого, так і під час другого терміну. Які зміни ви помітили в його поведінці та підходах?

На мою думку, його страшенно підкосив касетний скандал, вбивство Георгія Гонгадзе та те, як складалися стосунки з Росією. Він намагався ситуацію тримати у своїх руках. Згадаймо його позицію щодо острова Тузла. Тоді він летів з державним візитом до Бразилії. І коли дізнався, що Росія починає будувати дамбу до острова, він відразу повернувся літаком і зайняв дуже жорстку позицію.

Тут варто відзначити велику роль голови КДБ Євгена Марчука, який допоміг втримати Крим і згодом Тузлу. Але сам Кучма теж показав характер і силу перед Росією - він це дуже добре розумів.

Фото: Сегодня Леонід Кучма та Євген Марчук

Мені здається, що ті його вагання були пов'язані насамперед із економічними труднощами, які переживала Україна, особливо з газовим питанням. Згадаємо, Кучма тоді звільнив віцепрем'єрку Юлію Тимошенко за нібито проблеми із закупівлею російського газу.

Не варто забувати про Юрія Луценка, який опинився в непростих обставинах.

Він намагався опанувати ситуацію, взяти її під контроль, але олігархи почали підіймати голову і фактично диктували поведінку президента. Без сумніву, за другої каденції вони допомогли йому втримати владу. Тут серйозну роль у політичному балансі відіграв і Донбас, особливо Донецьк.

Мені на пам'яті залишилися події, коли Ющенко змагався за президентське крісло в Донецьку. Те, що ми пережили тоді, важко описати словами. Вже тоді було очевидно, що Схід, зокрема Донецька і Луганська області, стане джерелом суттєвих труднощів.

Тоді сепаратистські тенденції виявлялися через різноманітні провокаційні заходи, які майстерно організовувалися Росією. Будь-яке послаблення в одній області могло викликати ефект доміно, спричинивши подальші негативні наслідки.

"Тоді майже всі школи та література в Україні були російськомовні - українських майже не залишилося"

Питання мови і українізації загалом було ключовим для гуманітарної політики із самого початку відновлення незалежності України. Що відбувалося на цьому напрямку?

Важливу роль у цьому процесі відіграли організації, такі як "Просвіта України", Конгрес української інтелігенції та товариство української мови під керівництвом Дмитра Павличка. На регіональному рівні активно функціонували видавництва та виникали незалежні газетні видання.

У 1989 році ми заснували міжнародну асоціацію україністів у Неаполі, організовували конгреси в Києві, залучаючи до співпраці як українських, так і іноземних науковців. Ми також випустили багатотомні антології творів таких видатних особистостей, як Михайло Грушевський, В’ячеслав Липинський, Дмитро Яворницький та Володимир Винниченко. Я, зокрема, підготував літературні портрети репресованих авторів, які пізніше були видані окремою книгою під назвою "Із забуття - в безсмертя", що отримала Шевченківську премію.

Снимок: Зоряна Стельмах Микола Жулинський показує книгу "Із забуття - в безсмертя" журналістці LB.ua Анжеліці Сизоненко

Слід зазначити, яку важливу роль виконали письменники та літератори, такі як Олесь Гончар, Михайло Брайчевський, Олена Компан, Мирослав Попович, не згадуючи вже про Івана Дзюбу, В'ячеслава Брюховецького та Юрія Щербака. Справді, можна було б перерахувати ще безліч подібних постатей.

Уявіть собі: саме завдяки Інституту літератури, у 1989 році ми вперше побачили друком "Кобзар" Шевченка. У часи Маланчука, який на той момент був секретарем ЦК з ідеологічних питань, було вилучено, напевно, близько п'яти-семи творів Тараса Шевченка, публікація яких була заборонена.

Цю тему можна обговорювати безкінечно, але для мене було ключовим запровадження української мови в освітній системі, особливо у вищих навчальних закладах. Ми невпинно працювали над цим. У той час міністром освіти був Василь Кремінь, і під його керівництвом нам вдалося реалізувати багато важливих ініціатив.

Снимок: Зоряна Стельмах Колекція вишиванок Миколи Жулинського

Де ви вважаєте, що були недоліки? Адже лише під час повномасштабного конфлікту спостерігався зріст українізації. До цього часу чимало людей дотримувалися радянських і проросійських поглядів. Яка ваша оцінка власної роботи в цьому контексті?

Я часто думаю про те, що міг зробити, а не зробив. Це мене мучить. У той період у школах Києва російською мовою навчалося 300 000 учнів, а українською - лише невеликий відсоток. Українських шкіл майже не було не тільки в Києві, а й у Донецьку, Луганську, Чернігові, Сумах. Це була суцільна русифікація. Література, наукова та бізнесова, майже вся друкувалася російською, гуманітарна - лише 40 % українською.

Лише завдяки масштабним тиражам творів українських авторів, які отримали "дозвіл" від партії, вдалося зберегти частину української культури. Це був складний час, проте у 1989 році був ухвалений закон про мови Української РСР. Ініціаторами цього закону виступили Леонід Кравчук та Борис Олійник, а важливу роль у його реалізації відігравав голова Спілки письменників Юрій Мушкетик. Внаслідок цього закону українська мова вперше отримала статус державної нарівні з російською.

Хоча підзаконних актів під цей закон розроблено не було, я вважав, що закон є - і його треба впроваджувати. Це була хвиля народна, яка підіймалася через просвітництво, товариство української мови, Народний Рух України та багатьох громадських діячів. Багато людей, про яких треба говорити з вдячністю, присвятили себе відродженню української мови та національної історії.

Ющенко виявився єдиним президентом, який стабільно відстоював українську мову та національну ідентичність, однак проросійські сили суттєво ускладнювали його діяльність.

Пам'ятаємо, що в другій половині 90-х і на початку 2000-х років на телевізійних каналах існувало безліч російськомовного та російського контенту. Який вплив це мало на процес русифікації українського населення? Чи були в той період спроби з боку держави захистити інформаційний простір країни?

Ми намагалися захистити інформаційний простір: я ініціював створення УНІАНу - першої незалежної інформаційної агенції України.

Зображення: Центральний державний кінофотофоноархів України на честь Г. С. Пшеничного. У 1992 році Іван Дзюба став першим міністром культури в історії незалежної України.

Міністром культури призначено Івана Дзюбу, якого вдалося переконати зайняти цю посаду. Він заснував Інститут культурної політики, що займався розробкою програм для розвитку культури в умовах ринкової економіки.

Державний Комітет з питань телебачення, радіомовлення і книгодрукування очолив Іван Драч, а його перший заступник Віталій Абліцов допомагав протидіяти російській інформаційній агресії, зокрема контролюючи ввезення російських книг та продукції. Ми також розробили програму культурних індустрій за прикладом Великої Британії.

Проте, реалізувати це не вдалося?

Так, не вдалося - уряд Юлії Тимошенко ігнорував накази Віктора Ющенка. Ющенко був єдиним президентом, який послідовно підтримував українську мову та національну пам'ять, але проросійські сили та олігархи обмежували його можливості. Було багато причин, які, на жаль, вплинули на ситуацію, але Віктор Андрійович багато чого встиг зробити. Його діяльність варто оцінювати з великим плюсом.

"Крим був успішно русифікований росіянами."

Давайте повернемося до теми Криму. Це дійсно важливе питання, оскільки багато людей стверджують, що Україна сама відмовилася від Криму. Нібито культурно відійшла і не вживала заходів для українізації чи інтеграції. Як ви на це відреагуєте? Які дії ви вживали як представник, відповідальний за гуманітарну політику?

Крим був у центрі уваги уряду Кучми. Я відповідав за облаштування та повернення кримських татар на батьківщину після депортації 1944 року. Ми відкривали українські класи, облаштовували тимчасові поселення, організовували видання книг кримськотатарського народу та перший фестиваль кримськотатарської культури в Києві.

Влада Криму та президент Мєшков демонстрували ворожість до Києва, тому ми вирішили заснувати окремий банк для фінансування проектів, спрямованих на підтримку кримських татар. Спільно з Мустафою Джемілєвим і Рефатом Чубаровим ми започаткували перші культурні ініціативи, які сприяли розвитку освіти та культурної спадщини кримськотатарського народу.

Очевидно, що у той час Україна не мала змоги виділити значні фінансові ресурси для простого вирішення цих проблем. Проте, варто зазначити, що люди зазвичай звертають увагу не стільки на те, що вже було зроблено – це сприймається як належне, – скільки на те, чого ще не вдалося досягти.

Снимок: Зоряна Стельмах Микола Жулинський

Насправді, в той час чимало справ залишилося незавершеними, і це було ускладнене опором, який виявляли тодішні кримські владні структури. Варто згадати мера Москви Юрія Лужкова, який невпинно виділяв фінансування та ініціював відкриття філій московських університетів у Севастополі.

Русифікація відбувалася, хоча насправді вона вже була завершена: Крим повністю асимільовано. Тож у таких обставинах це було непросто.

"Крим повинен залишатися частиною України, але без застосування сили". Як Україні вдалося утримати півострів 25 років тому.

"Я не думав, що Росія піде прямою повномасштабною агресією проти України"

А ви тоді розуміли, що в якийсь момент росіяни можуть забрати Крим?

Знаєте, я ніколи не думав про це. Чесно кажучи, мені важко було у це повірити. Не можу точно сказати, чому так сталося... Можливо, я просто не бачив реальної картини. Але в мене не було уявлення, що Росія може розпочати відкрите військове вторгнення в Україну. Моя дочка Олеся постійно нагадувала мені про це: "Ти ж сам казав, що вони ніколи не наважаться на напад, що будуть повільно підточувати на сході, але не підуть війною проти нас". У мене в голові не вкладалася логіка, що вони можуть зайнятися війною, і я, зрештою, не розумів, чому це могло статися.

Я також усвідомив, що Україна скоїла численні помилки: ми надали Кримській області статус автономної республіки, дозволили розробку власної Конституції, обрання президента, Верховної Ради та інші повноваження. По суті, ми втратили контроль над ситуацією. А згодом допустили і розкрадання Чорноморського флоту.

Давайте ще згадаємо, що за Віктора Ющенка ви були головою Національної ради з питань культури та духовності. Тоді вперше питання Голодомору було піднято на міжнародному рівні і визнано геноцидом. Це найбільше досягнення в гуманітарній політиці за часів Ющенка.

По-перше, це сталося ще до епохи Ющенка. У 1993 році, під час президентства Леоніда Кравчука, я ініціював створення оргкомітету, який займався вшануванням пам'яті жертв голодомору 1932-1933 років.

І ми вперше на державному рівні провели цю акцію. Хочу нагадати, що є фотографії: від Софійської площі до Михайлівського Золотоверхого собору пройшла процесія на чолі з президентом Леонідом Кравчуком, головою Верховної Ради Іваном Плющем, прем'єр-міністром Леонідом Кучмою, моєю особистістю та Джеймсом Мейсом.

Я з ним познайомився вперше в 1989 році в Канаді. Запросив його до України, потім - до складу оргкомітету, де він став заступником голови, бо очолював комісію з вивчення голоду в Україні, створену Конгресом США.

Зображення: Вікі Пам’ятник жертвам Голодомору 1932-1933 років на Михайлівській площі у Києві, 2008 рік.

Джеймс Мейс зробив величезний внесок у справи України. На той час було встановлено пам'ятний знак у формі жінки, що тримає дитину на грудях, виконаний у стилі хреста. Разом із Іваном Драчем та тодішнім міським головою Косаківським ми реалізували цю ініціативу без жодних офіційних розпоряджень, комісій або художніх рекомендацій. Освячення знака відбулося за участю всіх релігійних конфесій України, включаючи українську греко-католицьку та православну церкви, представників з усіх областей, від Севастополя до Києва.

Таким чином ми запросили експертів з-за кордону, які провели круглий стіл. І тоді вперше в Палаці культури України відбулося урочисте засідання з вшанування пам'яті жертв Голодомору. Леонід Кравчук вжив слово "геноцид". Прекрасний композитор Євген Станкович написав спеціальний реквієм, який був виконаний у Палаці культури на замовлення Кабінету Міністрів.

А чи вже тоді було проведено голосування щодо визнання Голодомору геноцидом за Ющенка?

Ні, на той момент це була думка експертів, які брали участь у круглому столі. Пізніше, коли Ющенко обійняв посаду прем'єр-міністра, він отримав запрошення на конференцію в Швеції, присвячену темі Голокосту. Він звернувся до мене з проханням підготувати доповідь, і я написав текст, що стосується Голодомору 1932-1933 років, який взяв із собою. Цей меморіал було зведено в значній мірі завдяки старанням Ющенка.

Зображення: uamoderna.com У листопаді 2008 року під час урочистої церемонії президент Ющенко урочисто відкрив національний меморіал "Свіча Пам'яті", який через півтора року було доповнено музеєм Голодомору.

Після Віктора Ющенка на сцену політики вийшли проросійські сили, і до влади прийшов Віктор Янукович. В гуманітарному секторі розпочалися суттєві трансформації. Чи слід вважати це швидким відновленням впливу, чи, можливо, поступовим поглинанням української ідентичності?

Коли Янукович обійняв посаду президента, я очолював комітет, який відповідав за присудження Шевченківських премій, згідно з пропозицією Ющенка. В той період усі питання, що стосувалися гуманітарної сфери, курувала Ганна Герман. Мене неодноразово намагалися переконати залишити пост голови комітету, але я залишався непохитним у своїй позиції, зважаючи на Харківські угоди про Чорноморський флот. Зрештою, цю посаду зайняв Борис Олійник.

Так почалося поступове згортання формування національної ідентичності через культуру, літературу, мистецтво і освіту. Януковича це не цікавило.

У мене була цікава зустріч з ним, коли я займав посаду віцепрем'єра, а він очолював Донецьку обласну адміністрацію. Ми відкривали меморіальну дошку на честь Василя Стуса. Дмитро Стус працював в інституті літератури та готував найбільш повне зібрання творів свого батька. Янукович виступив українською, демонструючи щире патріотичне ставлення. Хоча він виріс у середовищі, де домінувала русифікація, його українська мова була на високому рівні.

Снимок: Зоряна Стельмах Микола Жулинський "Я переконаний, що реваншу проросійських сил не буде. Україна вже зараз - переможець"

Завдяки Януковичу ми пройшли через важкі етапи: з 2014 року триває війна, а з 2022 року — повномасштабна агресія. Тепер виникає запитання: якою стане Україна після нашої перемоги?

Я впевнений, що проросійські сили не зможуть повернутися до влади. Україна вже сьогодні є переможцем. Хоча можливі тимчасові втрати територій, наша перемога є безсумнівною, оскільки ми продемонстрували світові і собі, що ми – сильна, єдина та переможна нація.

Проросійські сили не зможуть перемогти завдяки нашим героям – військовим, волонтерам і добровольцям, які живі, а також тим, кого вже немає з нами. Вони продовжать боротися за нас з небес. Україна відновиться, адже ця війна – це очищення вогнем, подібно до Фенікса, що відроджується з попелу. Наші діти віддають свої життя, щоб ми зрозуміли, що ми – велика нація.

Я проживав у Росії і працював на суднобудівному заводі в Ленінграді. Росія, на жаль, самознищує себе. Україна, у свою чергу, стала каталізатором їхнього краху. ГКЧП виник внаслідок бажання України стати незалежною. Путін має подібний погляд: без України Росія втрачає свою значимість.

Рано чи пізно Україна візьме собі ім'я "Україна-Русь", яке було колись вкрадене. Крадіжка не приносить щастя, і ті, хто це зробив, не знайдуть спокою. На мою думку, варто вдосконалити слова гімну. Фраза "ще не вмерла" створює враження, що нам постійно потрібно доводити свою живучість.

Колись я очолював державну комісію, що займалася питаннями гімну та герба. На наш розгляд було представлено близько 800 різноманітних текстів, серед яких навіть Дмитро Павличко висловив свої пропозиції. Проте ми дійшли висновку, що традиція є основою нашого існування.

Цей текст пройшов через кров і боротьбу: від Української Народної Республіки до УПА й ОУН. Уся ця історія стоїть за гімном, і ми мусили до неї прислухатися.

Маю величезну радість привітати всіх зі святом Дня Незалежності! Це не лише символ відновлення нашої незалежної держави, а й продовження історії, що бере свій початок від Київської Русі, гетьманства та Української Народної Республіки. Цей шлях є тривалим і освяченим жертвами патріотів. Вшановуємо пам'ять тих, хто віддав життя у російсько-українській війні. Наші Збройні Сили - це наша гордість, надія і запорука майбутнього. Ми маємо сильний народ і згуртоване суспільство, яке вірить у нашу перемогу. Перемога вже на горизонті. Настане час спокою, коли ми зможемо святкувати День Незалежності з вірою і надією на краще майбутнє.

Снимок: Зоряна Стельмах З колекції Миколи Жулинського