Генерал Кларк: Російська дипломатія виступає ще одним засобом для розпалювання конфлікту.
Росія відхиляє елементи реальних гарантій безпеки, як швидко відбувається російське військове нарощування, чи реальна присутність військ НАТО на схід від Дніпра - свої думки щодо цього висловив генерал армії США Веслі Кларк в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антіну Борковському на Еспресо
Я хотів вас розпитати про загальну рамку російської війни. Як ви її зараз відчуваєте? Ми розуміємо, що тривали і тривають певні перемовини. Перемовини відбувалися в Абу-Дабі, перемовини відбувалися в Женеві, але це загальна дипломатична історія. Насправді росіяни відчувають свій військовий сценарій. Чому я кажу про відчувають? Тобто вони чуються в силі, коли ми говоримо про російське командування, вони задурені абсолютно російським фанатизмом і водночас вони не думають, що хтось може їм завдати додаткового військового удару, крім України. І тому, наскільки я розумію, у Путіна в голові, є план інерційної війни, але хотів би розпитати, як ви відчуваєте теперішню ситуацію.
Російська дипломатія виступає ще одним інструментом для розгортання конфлікту. Вона використовується для демонстрації впливу, отримання стратегічних переваг та, коли це можливо, для ослаблення або нейтралізації підтримки України з боку Західних країн. Крім того, Росія намагається заплутати та дезорієнтувати своїх опонентів щодо своїх справжніх намірів. Це не нагадує серйозну дипломатичну активність, оскільки в іншому випадку було б укладено мирну угоду. Путін не виявляє наміру зупиняти військові дії.
З іншого боку, він розглядає ситуацію в ширшому стратегічному контексті. Для нього війна в Україні є політичним і стратегічним кроком, спрямованим на розкол НАТО, віддалення США та створення умов для подальших військових дій проти європейських країн.
Я вважаю, що ми маємо враховувати той факт, що військово-промисловий комплекс Росії працює 24 години на добу, сім днів на тиждень.
Вони виготовляють кілька сотень танків та близько тисячі броньованих автомобілів щорічно. Однак ця техніка не завжди застосовується безпосередньо у конфлікті з Україною. Замість цього Росія посилює інші свої військові потужності.
Вони розширюють свої військові сили, формування та загальну спроможність до втручання в країнах Балтії, Фінляндії або навіть в Арктичному регіоні, зокрема в околицях архіпелагу Свальбард. У Балтійському морі, на території Балтії та потенційно в Молдові є кілька стратегічних цілей, які можуть зацікавити Росію, включаючи можливе залучення залишків 14-ї армії, що досі розташовані в Придністров'ї.
Тому ми маємо враховувати ширший стратегічний контекст. Якщо НАТО та його держави-члени зосередяться лише на Україні, вони залишатимуться вразливими. Багато оцінок НАТО щодо повної готовності до відбиття або стримування російських сил виглядають нереалістичними. Російське військове нарощування відбувається дуже швидко.
Можливо, вже через 12, 18 або максимум 24 місяці цей потенціал стане повністю ефективним. Жодна з країн НАТО не є по-справжньому готовою до такого розвитку подій. Тим часом бойові дії в Україні залишаються критично важливими.Якщо країни НАТО не забезпечать Україні ефективної підтримки, надавши достатню військову та економічну допомогу, успіх Росії матиме катастрофічні наслідки. Наразі Україна фактично захищає Європу.Ми повинні враховувати ширший стратегічний контекст. Європа має одночасно підтримувати Україну та прискорювати власне переозброєння і перерозподіл сил. Сполучені Штати, зі свого боку, повинні робити більше у сфері санкцій і прямої військової допомоги Україні.
Шановний пане командувачу Кларк, у вас є величезний досвід не лише у військовій сфері, але й у політиці. Ви здатні зрозуміти, які кроки планує зробити адміністрація Дональда Трампа. Особисто я не зовсім усвідомлюю всі нюанси. Вони вживають дуже різні підходи, і нещодавні заяви на Мюнхенській конференції, здається, мали на меті заспокоїти настрої, адже державний секретар не виявляв такого ж антиевропейського ставлення, як це було у віце-президента Венса рік тому. Проте в європейських країнах все ще існує певна тривога. Якщо ми говоритимемо про оновлену американську доктрину національної безпеки та її реалізацію в Європі, як ви це сприймаєте і які у вас думки на цей рахунок?
Я вважаю, що нам слід визнати наявність нової стратегії національної безпеки, і команда президента Трампа має чітке прагнення втілити її в життя. Це припускає, що подальше збільшення американських сил стримування в Європі буде обмеженим.
Замість цього, у найближчому майбутньому їхня увага, ймовірно, буде зосереджена на Близькому Сході. Невідомо, чи відбудуться удари по Ірану, проте в регіоні вже присутні два авіаносці. Якщо такі дії стануть реальністю, це, скоріше за все, призведе до ескалації великого військового конфлікту, а не до короткочасної операції, що триватиме лише кілька днів.
Якщо керівництво, працюючи спільно з Ізраїлем, зосередиться на зміні режиму, це може викликати виснаження важливих запасів боєприпасів, таких як ракети Patriot та інші системи, які в інших обставинах могли б бути розміщені в Європі або використані для підтримки України. Це є одним із найважливіших аспектів поточної ситуації.
Адміністрація Трампа продовжує підкреслювати свою відданість НАТО та принципам ядерного стримування, при цьому закликаючи європейські країни активніше займатися забезпеченням власної безпеки.
Сполучені Штати й надалі відіграють провідну роль у Брюсселі, а посаду Верховного головнокомандувача об'єднаних збройних сил НАТО все ще обіймає американський генерал.
Я впевнений, що більшість громадян США бачать у безпеці, стабільності та захисті Європи й України ключові інтереси для Сполучених Штатів.
Ви вірите в те, що ми можемо отримати військові гарантії, гарантії безпеки на такому рівні, який би дозволив стримати росіян від наступної хвилі агресії. Тому що, коли я чую про гарантії безпеки з боку президента Макрона, ми розуміємо, що Франція могла би нам допомагати активніше. І це не закид, це не докір, але це просто певна фіксація.І що, на вашу думку, могло би входити до реальних гарантій безпеки для України?
На мою думку, для забезпечення реальних гарантій безпеки Україні необхідно розмістити війська НАТО не лише на заході, але й на сході країни, зокрема за Дніпром, щоб мати можливість швидко реагувати на можливе відновлення агресії з боку Росії. Для цього потрібні великі військові контингенти, але, на жаль, в даний момент такі ресурси недоступні.
Крім того, необхідна допомога з боку американських військово-повітряних сил та розвідки, а також розробка механізмів для врегулювання конфліктів і заходів, що підвищують довіру. Проте, на даний момент Росія відмовлялася від подібних ініціатив.
Ось чому я вважаю, що для України вкрай важливо займати тверду позицію в цих переговорах, наполягати на дієвих гарантіях безпеки та вимагати припинення вогню до виборів. Україна не повинна піддаватися тиску Росії в цьому процесі. Потрібно залишатися твердими щодо того, що є критично важливим для безпеки України та ширшої безпеки Заходу. Від долі України значною мірою залежить і майбутня безпека Заходу.
Очевидно, що Україна бореться не лише за себе.
Я не вважаю, що Сполучені Штати планують відмовитися від своїх зобов'язань щодо безпеки в Європі. Навпаки, вони їх підтвердили. Проте важливо зрозуміти, як трактуються загрози, які вважаються основними викликами, а також якою є швидкість реагування США і як це підлягає впливу суперечливих американських пріоритетів. Ці аспекти можуть впливати на те, як сприймається надійність їхніх гарантій безпеки.
Це завдання, яке політики не можуть ігнорувати. Тому Європа повинна продовжувати укріплювати свої ресурси та можливості для підвищення рівня стримування.
З іншого боку, ми усвідомлюємо, що сьогодні ми стикаємося з новою формою ведення війни. Це сучасна концепція конфлікту. Військові навчання і тренування підтверджують, що на полі бою дедалі важливішу роль відіграють безпілотні апарати та системи радіоелектронної боротьби, які надають підтримку піхотним підрозділам. Російські сили, у свою чергу, акцентують увагу на зміцненні своїх піхотних підрозділів. Ми також усвідомлюємо, що ситуація з піхотою не є оптимальною в багатьох європейських країнах.
Хотів би почути ваші думки про сучасну концепцію війни, яку намагається використати Росія, а також про те, наскільки оперативно та активно реагують на нові виклики наші європейські партнери.
Ситуація на фронті в Україні демонструє, що безпілотники стають все більш значущими у військових діях.
Ми спостерігали за цим з початку, коли декілька років тому безпілотники Bayraktar застосовувалися для атак на російські колони, що прямували до Києва. Проте ці дії постійно зазнавали опору з боку засобів радіоелектронної боротьби супротивника.
З початкових стадій конфлікту Росія зосередила особливу увагу на цьому аспекті. Ще з 2014 року надходили відомості про використання широкосмугових глушників, іноді з залученням цивільної інфраструктури. Це ускладнювало оперативні та юридичні умови для українських військових. Водночас це яскраво продемонструвало, наскільки важливою є електронна війна в російській військовій стратегії.
Одним з ключових висновків для Сполучених Штатів стало усвідомлення, що домінування в електромагнітному спектрі більше не є безсумнівним. Це усвідомлення ще перебуває на етапі глибокого аналізу. Від супутникових систем до простого піхотинця з радіозв'язком — все, що функціонує в цьому спектрі, підлягає ризику. Випромінювання можна виявити і локалізувати, а передачі — перехопити, заблокувати або завадити їм.
Навігаційні сигнали глобальних систем позиціонування можуть піддаватися блокуванню або спотворенню. Ці зміни суттєво вплинули як на військові дії, так і на стратегічне мислення Заходу. Я вважаю, що ми поступово адаптуємося до цих викликів. Головним питанням залишається, наскільки швидко ми зможемо це реалізувати. Без сумніву, у США ми активно працюємо над тим, щоб врахувати та проаналізувати досвід, здобутий Україною.
Нещодавно я побував на конференції, де представники українських компаній ділилися своїми історіями розвитку та вражаючими прикладами адаптації до змін на фронті, в умовах електронної війни та використання дронів. Це справді вражаюче! Сполученим Штатам важко досягти такої швидкості реагування, але ми, безумовно, прагнемо вивчити ці цінні уроки.
Я хочу, щоб аудиторія розуміла, що йдеться про специфічну, особливу форму війни, яка сформувалася на фронті в Україні значною мірою через запеклий опір українських Збройних сил.
В ідеальному сценарії, згідно з російською та західною військовими концепціями, війна має бути орієнтованою на маневри. У цій стратегії артилерія виконує роль у створенні проломів на фронті. Бронетанкові підрозділи здійснюють наступ, здатні просуватися на 40-50 км за добу.
Таким чином, концепція формування зон ураження на глибині 15-20 км, які перебувають під контролем безпілотників, з'явилася внаслідок особливостей бойових дій, однак немає впевненості, що це буде ефективним у будь-якій ситуації. У рамках динамічної маневрової війни така стратегія, швидше за все, не матиме однакової результативності.
Оператори дронів перебуватимуть у кузовах вантажівок, постійно переміщатимуться, артилерія вестиме вогонь, і, безумовно, застосовуватимуться засоби глушіння. Тому ймовірність того, що дрони залишатимуться такими ж ефективними, як в Україні, виглядає сумнівною.
Водночас це новий метод ведення війни, який необхідно освоїти і до якого мають бути готові армії Заходу.
У будь-якому випадку, ми усвідомлюємо, що на європейському континенті наразі існують дві армії, які зазнали найбільших обстрілів: це армія України та армія нашого супротивника - Російської Федерації. Відомо, що російська сторона протягом років агресії та масштабного вторгнення в Україну активно готувала свої збройні сили. Від старої радянської армії вони намагалися перейти до формування сучасного військового формування. У цьому контексті український досвід виявляється унікальним і, ймовірно, може бути корисним для наших європейських сусідів та партнерів. Але як ви оцінюєте ресурси Росії? Вони справляють враження готовності вести війну протягом тривалого часу, майже століття. Проте це може бути лише маскуванням. Росіяни намагаються показати свою силу, щоб вплинути на переговорний процес. Якщо ж розглядати російську військово-промислову базу, на якому вона рівні? Яка, на вашу думку, кількість російських військових здатна підтримувати такий рівень інтенсивності конфлікту?
Тривалість конфлікту в Україні залишається під питанням. Незважаючи на значні втрати Росії, є дані, що близько третини поранених військових повертаються до бойових дій. Таким чином, вони здатні компенсувати втрати і підтримувати той же рівень активності в операціях.
Російські війська використовують методику, яка отримала назву "м'ясні штурми". Це стратегія, яка передбачає активне проникнення, при цьому вони усвідомлюють, що зазнають значних втрат. Ці втрати є очікуваними. Фактично, вони витрачають свої ресурси, але мають можливість їх поповнювати. Матеріальна допомога надходить з Китаю та Ірану. Тому, незважаючи на санкції та спроби обмежити фінансові можливості Кремля, ці заходи не виявилися повністю ефективними. Вони лише створюють тертя та ускладнюють ситуацію.
Якщо Україна прагне швидшого завершення цієї війни, їй доведеться закликати союзників до кроків, що виходять за межі санкційного тиску на Росію.
Мова йде про використання далекобійних ударних систем, зокрема ракет "Томагавк", для знищення важливих об'єктів російської вуглеводневої інфраструктури. Це має на меті зменшити можливості Росії з експорту пального та отримання валютних надходжень. Однак такі дії вимагатимуть рішучих заходів для нейтралізації тіньового флоту.
Можливо, близько ста кораблів продовжують транспортувати вантажі з Росії, на які накладено санкції. Декілька з них, приблизно десять, вже були перехоплені. Інші потребують зупинки. Крім того, Україні знадобиться додаткова військова підтримка, щоб резерви, які формує генерал Сирський, могли діяти більш ефективно, мали більшу ударну потужність та ліквідовували російські осередки.
Одночасно, завдяки інноваційним технологіям, розробленим в Україні, ситуація 2023 року, коли бронетанкова бригада зіткнулася з труднощами через перешкоди, не повинна повторитися. Ці новітні технології мають на меті забезпечити прорив через зони перешкод, нейтралізувати російську протиповітряну оборону, вивести з ладу засоби зв'язку та створити сприятливі умови для відновлення контролю над втраченими територіями.
Коли це відбудеться, війна підійде до кінця. Але наразі це ще не сталося і не відбудеться, поки Україна не отримуватиме більше матеріальної допомоги. Тому для українського народу істина полягає в тому, що якщо ви любите свою країну та вірите в її майбутнє, вам слід бути готовими до тривалого конфлікту. Це також стосується й західних країн.
Ми не повинні піддаватися ілюзіям переговорів, які нібито можуть швидко покласти край намірам Путіна щодо України. Навіть у разі тимчасової паузи в бойових діях нарощування російських сил і їхній промисловий потенціал залишаються такими, що ризик ширшої війни в Європі лише зростатиме, якщо Росію не буде рішуче зупинено в Україні.
У будь-якому випадку, ми усвідомлюємо, що загроза з боку Росії для Європи є надзвичайно серйозною. Я не можу сказати, що саме думає президент Трамп, і не можу передбачити, які події можуть статися в найближчі два-три місяці. Проте європейські лідери, як ми бачили на Мюнхенській конференції, висловлювали свою стурбованість. Наразі обговорюється стратегія реагування на російську загрозу без можливої участі Сполучених Штатів. Я сподіваюся, що цього не станеться, і що США залишаться вірними п’ятій статті Євроатлантичного договору. Проте існує серйозна потреба в оперативному створенні ефективної системи командування.
У свій час, шановний пане командувач Кларк, ви стикнулися з досить складною ситуацією. Йдеться про випадок, коли британський генерал Майк Джексон відмовився вжити певних заходів для зупинки російського наступу в бік Приштини. Наскільки мені відомо, генерал Джексон тоді висловив своє бажання уникнути Третьої світової війни. Це піднімає питання командування, віддання наказів та пріоритетів їх виконання. Як ви вважаєте, скільки часу нам, європейцям, знадобиться для підготовки?
Ви наводите приклад аеродрому в Приштині та приклад нині покійного генерала Майка Джексона, який повільно реагував і уникав прямого протистояння з російськими силами, що увійшли на аеродром. І ви маєте рацію. Це завжди буде проблемою в будь-якій операції союзників або коаліції.
Генерал Джексон вважав, що немає сенсу протистояти російським військовим силам, тому ухвалив рішення про відступ. Якби не підтримка Сполучених Штатів, а також Угорщини, Румунії та Болгарії, які перекрили повітряний простір для російських літаків, ця операція могла б зазнати серйозних ускладнень.
Оскільки проліт російських літаків був заблокований, вони не отримали підкріплення. Те, що сталося на аеродромі в Приштині, зрештою перетворилося на незначну суперечку. Російський підрозділ, що там перебував, опинився в ізоляції та залежав від НАТО в питаннях логістики, харчування, водопостачання тощо. Відтак це не становило загрози.
Проте це явно вказує на проблему, що є системною для статті 5. Якщо ситуація не передбачає повномасштабного нападу на весь фронт НАТО, завжди існуватиме можливість для національного командувача звернутися до свого уряду із запитом: "Це може бути ризиковано. Чи не можна знайти інше рішення?"
Як і в ситуації з Кримом, українські військові мали можливість протистояти так званим "зеленим чоловічкам", тоді як США та Німеччина рекомендували уникати провокацій і шукати дипломатичні рішення. Саме в цьому й полягає небезпека будь-яких переговорів щодо врегулювання конфлікту в Україні. Тому необхідно забезпечити максимально ефективні гарантії того, що будь-яке російське вторгнення — незалежно від його масштабу — буде рішуче відбито.
Необхідно мати війська, які розміщені на передовій, з чітким визначенням обов'язків командира на місці, без жодних політичних обмежень. Він повинен бути готовий військово реагувати на будь-які агресії з боку Росії. Важливо зменшити вплив політичних факторів у таких рішеннях.
Під час холодної війни система функціонувала таким чином, що після визначення воєнної ситуації на політичному рівні в штабі НАТО оперативні рішення передавалися військовому командуванню. Політичні лідери не втручалися в тактичні дії: куди рухатися, коли відкривати вогонь, чи відступати, чи призупиняти операції. І так далі.
Отже, я вважаю, що всі гарантії безпеки повинні бути детально розроблені та забезпечувати практичні дії, а не залишатися лише на рівні декларацій, як це сталося з Будапештським меморандумом.
У будь-якому випадку, Україна має своїх партнерів, серед яких Польща, Литва, Латвія, Естонія, Фінляндія та Данія. Це ті держави, які не мають альтернативи. Якщо виникне російська провокація, вони будуть змушені вжити заходів у відповідь. Це, на жаль, наша реальність. Як ви вважаєте, чи доцільно укладати додаткові двосторонні угоди щодо безпеки?
Це питання постає, оскільки ми ще не маємо ясного уявлення про майбутні механізми забезпечення безпеки. Найвагомішою гарантією, безперечно, могло б стати членство України в НАТО. Здається, ця можливість вже обговорювалася, але наразі її реалізацію відклали для продовження переговорного процесу.
Проте, якби я був українцем, я б не відмовлявся від цього питання, оскільки немає впевненості, що переговори дійсно приведуть до завершення конфлікту. Путін явно не виявляє наміру зупинити військові дії. В результаті, цей процес все більше нагадує спектакль: безкінечні переговори, взаємні заяви про компроміси та нібито досягнуті угоди.
Як я вже зазначав на початку, це є ще одним елементом російської стратегії, спрямованої на послаблення волі, підрив стійкості та зменшення підтримки України. Найнадійнішою гарантією безпеки залишається членство в НАТО. Будь-які альтернативні формати потребують особливо ретельного опрацювання. Чи можуть двосторонні угоди бути корисними? У певних випадках -- так.
Водночас важливими залишаються чітке взаєморозуміння та активні дипломатичні контакти з Італією, Іспанією та іншими країнами, які не перебувають безпосередньо на лінії фронту. Так само значення мають військові зобов'язання та розвиток військових відносин.
Україна повинна активно застосовувати всі наявні засоби для посилення своєї безпеки: укріплювати багатосторонні угоди та одночасно розвивати двосторонні партнерські стосунки.
Я усвідомлюю, що ця інформація, ймовірно, має конфіденційний характер, але мова йде про президента Трампа. Він стверджував, що Сполучені Штати застосували у своїй операції у Венесуелі секретну зброю, яку він назвав дискомбобулятором. Цікаво, що інші джерела не згадують про це.
В будь-якому разі, венесуельська операція американських військових - це блиск, це статистика, і це було проведено на найвищому рівні. І ми розуміємо, наскільки активно реагували в усіх великих столицях на те, що відбулося у Венесуелі. Але ми розуміємо, що, можливо, справді була якась додаткова зброя.
Тому що вивести системи протиповітряної оборони дуже складно, особливо, коли вони керувалися кубинцями, росіянами, можливо, китайцями, ну і перторіанською гвардією президента Мадуро. Що ви скажете про Венесуельську операцію? Особливо з урахуванням того, що президент Трамп назвав цю зброю оцей вот дискомбобулятор.
Сполучені Штати володіють надзвичайно потужними можливостями для здійснення точних ударів, проведення операцій із захоплення, а також тимчасового глушення або засліплення радарних і оборонних систем супротивника. Це може передбачати використання нелетальних технологій, таких як звукові чи інші засоби, що здатні тимчасово вивести з ладу ворожі сили. Проте, це зовсім не означає, що йдеться про масштаби повномасштабної війни.
Мова йде про операцію, яка була ретельно спроектована та багаторазово відпрацьована. Важко уявити, що інші військові сили змогли б досягти такого високого рівня складності та координації.
Для цього необхідно було провести попереднє, ретельно організоване дослідження на місці, уважно відстежувати електронні сигнали, мати глибоке розуміння можливостей, сил і розташування Венесуели, а також забезпечити чітку координацію різних ресурсів, які одночасно діяли в зоні конфлікту. Це була дійсно вражаюча операція. Я щиро вражений професіоналізмом чоловіків і жінок, які її реалізували. Проте, я не маю наміру обговорювати будь-які конфіденційні матеріали.
Які, на вашу думку, основні труднощі стоять перед українською армією сьогодні?
На мою думку, українська армія повинна мати беззаперечну підтримку всього населення України. Ті українці, які живуть за межами країни, повинні повернутися додому. Якщо вони цінують свою культуру, історичну спадщину, рідну землю та своїх співвітчизників, їм слід повернутися і долучитися до служби. Адже важливим питанням для України є здатність зберігати свою стійкість протягом тривалого часу в умовах невизначеності.
Технічні досягнення та інноваційні рішення України викликають захоплення у міжнародному співтоваристві. Однак навіть найсильніші переваги можуть виявитися недостатніми без належної кількості кваліфікованих кадрів. Тому повернення громадян України з Європи та США має вирішальне значення для забезпечення національної безпеки та досягнення перемоги.
