Європа на роздоріжжі, в той час як Путін отримує вигоду від конфлікту на Близькому Сході: бесіда з Ґабріелюсом Ландсберґісом.

З одного боку, ми бачимо з'ясування стосунків США з Британією та Іспанією, які неохоче надавали свої військові бази та підтримку американським силам.

З іншого боку, в американських медіа все частіше з'являються повідомлення про можливий початок наземної операції США в Ірані. Якщо це станеться, можна з упевненістю стверджувати, що запаси зброї Сполучених Штатів, особливо ракет-перехоплювачів для системи ППО Patriot, ще більше скоротяться, а, можливо, навіть вичерпаються, що, безсумнівно, позначиться на військовій підтримці України.

Чи існує у Європи альтернативний план на випадок критичних ситуацій? Які можливості може використати Путін в такому контексті? Чи варто сподіватися на зміни в політиці адміністрації Трампа стосовно Європи? Про ці питання ТСН.ua поспілкувався з колишнім міністром закордонних справ Литви Ґабріелюсом Ландсберґісом.

- Почнемо з того, що відбувається між Україною та Угорщиною. Міністерство закордонних справ України назвало дії Угорщини тероризмом і захопленням заручників, закликаючи Будапешт повернути валюту й цінності з інкасаторських авто. Водночас українські експерти також вважають, що президент Зеленський перейшов межу своїми заявами. Як тут має діяти ЄС?

Знаючи стиль спілкування президента Зеленського, я не здивований його жартам у таких ситуаціях. Він завжди мав схильність до подібних висловлювань. Щодо дій Угорщини, очевидно, що Орбан намагається використовувати українське питання для власних політичних вигод, ставлячи під загрозу не лише фінансові інтереси України, а й репутацію ЄС. Найбільш прикрим є те, що нас так турбує підтримка президента Трампа... або створюється враження, що його позиція на користь Росії є сильнішою, ніж підтримка України під час переговорів.

На сьогоднішній день ми спостерігаємо подібну ситуацію, коли Європейський Союз надає більше підтримки Угорщині, ніж Україні. Натомість, замість тиснути на Орбана, вказуючи на його неодноразові порушення червоних ліній, я не чую жодних зауважень з Брюсселя. Це просто неприйнятно. Якщо ми прагнемо зберегти європейську довіру, нам потрібно відкрито про це говорити. Безумовно, критика України та президента Зеленського є їхнім правом. Але така критика повинна бути збалансованою, і важливо також адекватно оцінювати дії Віктора Орбана та його уряду.

- Війна на Близькому Сході. Чому Європа знову виявилася неготовою відповісти як на чергову війну США та Ізраїлю проти Ірану, так і на зростання цін на нафту та газ? На додачу, ми бачимо напруженість між США та Іспанією, та США й Великою Британією. Тож якою має бути політика єдиного голосу в Європі?

Усі виявилися несподівано неготовими. Якщо згадати першу та другу війни в Перській затоці, підготовчий етап тривав досить довго. Ідеться не тільки про військові аспекти, а й про формування альянсів та інформування суспільства про майбутні дії, щоб усі учасники та партнери були в належній готовності. Сьогодні ж нічого подібного не сталося. США вперше в своїй історії не створили коаліцію і вирушили в бій самостійно, протистоячи, мабуть, одному з найбільших ворогів.

Це не Венесуела й не місія з ліквідації верхівки (країни -- Ред.), як ми бачили в Каракасі кілька місяців тому. Тож з цієї точки зору трохи менше дивує, що європейці були заскочені зненацька. Вони просто не знали, чого очікувати. Чесно кажучи, ми досі не знаємо, чого очікувати. Я передбачаю коротку війну. Це (довга війна -- Ред.) не в інтересах президента Трампа. Я не думаю, що він хоче знову зав'язнути на Близькому Сході. Його виборцям це не подобається. Ціни на бензин зростають. Це вкрай непопулярно. Тому я думаю, він спробує знайти вихід.

З іншого боку, говорячи про ЄС як про єдине ціле, я думаю, що ми наближаємося до періоду, коли нам дійсно потрібно поставити собі питання: чи можливо, щоб Європа справді говорила одним голосом? Можливо, ми створили для себе ілюзію, вірячи тому, що Урсула фон дер Ляєн (президентка Єврокомісії -- Ред.) сказала під час свого першого терміну, що ЄС стане геополітичним союзом. Так не сталося. Можливо, це просто неможливо.

Кожного разу, коли відбуваються події, ми знову ставимо одне й те ж питання: де ж Європа? На жаль, Європи не видно. Якщо ми приймемо, що Європа втратила здатність виступати як геополітичний гравець, можливо, це стане поштовхом для переосмислення необхідних змін. Адже зміни потрібні. Можливо, нас влаштовує роль Європи як неприсутнього геополітичного актора. Це важливий аспект. Проте, у мене є відчуття, що ми опинилися в безвихідній ситуації. На жаль, нічого не зміниться.

- Чи має Європа підтримувати війну США проти Ірану? Для України все очевидно: у 2020 році Іран збив наш Boeing, а від 2022 року -- надає всебічну військову підтримку Росії.

Є два аспекти.

По-перше, коли я обіймав посаду міністра, я завжди відстоював набагато суворішу позицію Європи стосовно Ірану. Це пов'язано з тією причиною, про яку ви згадали. Іран підтримує агресію проти України, що негативно впливає на нашу безпеку — литовську, польську та загальноєвропейську. Тому для нас важливо створювати належний тиск, щоб Іран не міг вести агресивну політику в Східній Європі. Це те, на що варто звернути увагу. Тож я не буду шкодувати, якщо Хоменеї загине або його режим зазнає краху.

По-друге, Європа зацікавлена в тому, щоб конфлікт на Близькому Сході не затягнувся. Це очевидно, адже з кожним підвищенням ціни на нафту, що обчислюється в доларах за барель, частина цих доходів опиняється в руках Путіна. Таким чином, він отримує додаткові ресурси, які допомагають його економіці, що раніше була в кризовому стані. Це означає, що нам потрібно забезпечити безперешкодний доступ до Ормузької протоки, щоб нафта могла вільно постачатися. Це важливо як для Європи, так і для США. Якщо Європа може внести свій вклад у те, щоб конфлікт не затягнувся, ми повинні запропонувати цю підтримку.

В міру тривалості конфлікту на Близькому Сході запаси зброї в США почнуть вичерпуватися. Це, у свою чергу, вплине на постачання в Україну. Яку роль у цій ситуації повинна відігравати Європа? Чи є у вас уявлення про можливий "план Б" для Європи?

Президент Зеленський зауважив, що менш ніж за тиждень війни США та їхні союзники застосували більше ракет Patriot, ніж Україна за чотири роки конфлікту. Це свідчить про те, що, по-перше, запаси наявні, але зараз, очевидно, вони вичерпуються. Проблема не в президенті Байдені, який підтримував Україну (Трамп звинувачував Байдена в тому, що зброя з американських складів була передана Україні, що призвело до дефіциту – Ред.), а в тому, що можливості Заходу для поповнення втрат, на жаль, обмежені. Цей фактор також враховують Путін і президент Китаю, які уважно стежать за ситуацією. Вони розуміють, що США та Європа не мають безмежних запасів техніки та боєприпасів, і саме на цьому ґрунтують свої стратегічні розрахунки.

- Чи є ризик, що Росія може скористатися як вразливостями України, так і країн Європи, й здійснити нові спроби прориву на фронті та гібридних атак дронами по європейським країнам по мірі затягування війни на Близькому Сході?

Якщо розглянути останні зимові місяці та оцінити "успіхи" Росії, можна стверджувати, що їхні позиції залишаються вкрай невтішними. Незважаючи на всі зусилля, які вони вклали у війну проти України, їм не вдалося досягти значущого прориву. Їхні фронтові позиції не зміцнилися, а, навпаки, виявляються дедалі більш уразливими.

Отже, вперше від 2022 року Україна повернула більше земель, ніж втратила. Експерти кажуть про це. Мої розрахунки такі, що без великої мобілізації з російського боку, що може статися... Але це дуже висока ціна для Путіна. Зміна статус-кво на передовій для них є складною справою.

Ось чому я думаю, ви праві, що він може спробувати ескалювати деінде. Гібридні спроби в Балтії, Польщі, країнах Чорного моря, Румунії, Болгарії. Це може статися. Я весь час дуже хвилююся за Молдову. Поки що ситуація була стабільною. Але ми не повинні просто сприймати це як належне. Це завжди вразлива країна. Її можна використати для ескалації. Тож так, росіяни, якщо вони не досягатимуть успіху в Україні, можуть втягнутися у війни в нових країнах.

Голова Мюнхенської конференції з безпеки Ішингер висловив думку, що поки триває війна в Україні, сама Європа не піддається загрозам. Як ви ставитесь до цього висловлювання? В Україні ця заява викликала багато обговорень, супроводжуючись негативними відгуками. Багато людей сумніваються, що Росія здатна вести бойові дії одночасно на двох фронтах — проти України та, наприклад, проти іншої країни Європи.

- Все це залежить від багатьох факторів, чи не так? Отже, формальне мислення полягає в тому, що більшість російських активних військових сил задіяні в Україні. І доки вони (росіяни -- Ред.) не будуть впевнені, що зможуть якимось чином вивільнити ці сили, вони не зможуть їх перемістити. Бо вони добре пам'ятають Курську операцію. Якщо дати можливість, українці контратакуватимуть. Тож, якщо росіяни перекинуть значні сили на східний фланг НАТО, ближче до Польщі, Литви чи інших країн Балтії, це, по суті, дасть українцям можливість контратакувати, навіть увійти на російську територію, заявити права на деякі її частини, як вони це робили в минулому.

Таким чином, у разі встановлення мирного режиму в Україні, це може призвести до вивільнення певних російських підрозділів, що відкриє можливість їх перенесення в інші регіони. Проте, цю ситуацію не можна оцінювати однозначно. Вона залежить від багатьох факторів. Я не зовсім певний, яка кількість військових може бути звільнена після припинення бойових дій. Нам варто задуматися, наскільки Путін може довіряти угодам, подібним до Мінських. Адже Україна сьогодні — це зовсім інша країна з новими військовими можливостями, порівняно з 2016 роком. Тож для Путіна буде складно просто сказати: "Добре, ми перекидаємо 500 тисяч військових на фронт, і все буде в порядку".

Не обов'язково він має бути в цьому впевнений, чи не так? Інша справа, що він може сподіватися на швидку військову операцію проти Молдови або однієї з країн Балтії, вважаючи, що це не призведе до масштабного конфлікту НАТО з Росією. Це означає, що йому потрібно буде справитися лише з силами Литви, Естонії або інших балтійських країн. Це набагато простіше завдання, ніж спроба захоплення України, вірно? Тож його стратегія тут інша. Я не стверджую, що у нас все добре, поки Україна веде війну. І не кажу, що ми повністю приречені, якщо Україна досягне угоди про припинення вогню чи миру.

Коли ми обговорюємо різні аспекти, пов'язані з Україною та її прагненням до європейської інтеграції, важливо не забувати про один ключовий момент. Чи вважаємо ми Україну нашим союзником? Багато з нас дійсно сприймають її саме так. Дехто висловлює думки про можливість членства України в НАТО або ж про те, що це може бути недосяжною метою. Але якщо Україна бореться за європейські цінності, це вже свідчить про те, що вона є нашим союзником. Це відкриває нові горизонти для переосмислення нашого підходу до захисту Європи. Це не лише питання «ми» і «Україна», а «ми разом». Які кроки ми можемо зробити вже сьогодні, щоб підкріпити Україну і забезпечити спільний захист нашої землі в майбутньому? Це вимагає змін у нашому мисленні та підходах.

Чи вважаєте ви, що теперішні переговори між США, Україною та Росією можуть дійти до конкретних висновків? Які труднощі виникають у процесі цих дискусій?

- Все починається із загальних розрахунків щодо того, як воюючи сторони бачать наступні кроки. Думаю, Путін вважає, що він все ще, попри труднощі на передовій, може чинити достатній тиск, найголовніше, на українське суспільство, яке є демократичним, щоб воно припинило підтримувати війну й почало чинити достатній тиск на Зеленського, щоб він шукав вихід (із війни -- Ред.). Я вважаю, що це розрахунок Путіна. Бо якби він хотів змінити хід війни, йому довелося б залучити до бойових дій набагато більше людей. Він не готовий цього робити. Це означає, що в нього інший розрахунок.

Для президента Зеленського та українців війна, попри величезну втому та жертви, час не грав проти них. Отже, демократія має свої цікаві переваги. Відбулася зміна уряду, прийшли нові люди, які принесли нові стратегії, і вони, здається, працювали. Я говорю про нового міністра оборони (України -- Ред.). А для Путіна щось змінювати -- це зовсім інша справа. Тому що це набагато жорсткіша, дуже автократична система. Тож ці розбіжності проявляються по-різному.

Я не вважаю, що Україна повинна піддаватися тиску, який змушує її до капітуляції. Звичайно, ніхто не може виступати в ролі зовнішнього радника для уряду. Українці знають, що роблять. Проте, мені видається дуже недоумкуватим, що союзники, зокрема США, чинять тиск на Україну, аби вона погодилася на абсолютно нереалістичні умови. Я не бачу значних можливостей для досягнення миру, якщо структурні зміни не відбудуться з обох сторін. В Україні це залежить від підтримки суспільства, в той час як у Росії - від економіки, яка почне перетворюватися, досягаючи критичних меж, що ускладнить для Путіна продовження війни, змусивши його шукати хоча б тимчасову паузу.

- У чому секрет цих переговорів між Москвою та Вашингтоном? Чому ми бачили, як американці на Алясці розстеляють червону доріжку для Путіна?

Було багато суперечок щодо цього питання. Спочатку я згадував, що Європейський Союз чинить тиск на Віктора Орбана. Це свідчить про тенденцію об'єднуватися зі, здавалося б, більш потужними сторонами, щоб забезпечити, що у менш сильних немає альтернатив. Якщо ви дійсно зміцните зв’язки з Україною, це може суттєво змінити баланс сил. Однак, якщо ваша мета — укласти угоду, змусивши всіх погодитися, ви можете об'єднатися з Росією, сподіваючись, що українці не матимуть іншого вибору, окрім як підкоритися. Але цей план не спрацював. Це має стати важливим уроком для Європейської комісії. Якщо тиск з боку США та Росії не змусив Україну капітулювати, я сумніваюся, що Брюссель чи Будапешт зможуть змусити Київ скласти зброю.

Чи зможе Україна здобути дійсно потужні гарантії безпеки? Особливо від Сполучених Штатів, які мають бути затверджені Конгресом, як це вимагає президент Зеленський? Які ж саме гарантії безпеки повинна запропонувати Європа?

На мою думку, для забезпечення надійності необхідно надати гарантії безпеки вже зараз. Це очевидно, чи не так? Коли ми говоримо про можливість розміщення 200 військовослужбовців у Львові в 2057 році, це звучить кумедно, але в цьому є частка правди. Колишній генеральний секретар НАТО Расмуссен висловлював ідею про розміщення 20 тисяч європейських військових у західній Україні вже сьогодні. Це не означає, що їх одразу залучать до бойових дій, але такий крок дає зрозуміти росіянам, що ми серйозно налаштовані, і що це вже починає реалізовуватися.

Це напруга. Це прогрес. Нічого подібного не відбувається зараз. Три-чотири роки тому я брав участь у одній з міністерських зустрічей НАТО, де висловив думку про те, що ми в Литві вже розмірковуємо над можливістю звернення до України за гарантіями безпеки. Всі тоді розсміялися, вважаючи це жартом. Але тепер, у 2026 році, все більше людей починають усвідомлювати: дивіться, що відбувається на Близькому Сході, і вже через два дні війни ми прямуємо до Києва з проханням про допомогу в боротьбі з дронами.

Це викликає певні роздуми. Я повертаюся до своєї позиції, що ми маємо відмовитися від старих уявлень минулого століття, коли НАТО вважався основним засобом захисту Європи. Це все ще може залишатися актуальним, але я не стверджую, що альянс втратив свою значимість. Проте важливо розглянути можливість створення нових, паралельних структур, які б реально інтегрували Україну з її військовими спроможностями у європейську оборонну архітектуру. Це необхідно. Нам слід також врахувати Молдову і знайти способи забезпечити її безпеку, щоби російська загроза не була актуальною. Як ми можемо гарантувати безпеку Балтійських країн? Це маленькі держави, які мають невигідне географічне розташування. Тому нам потрібно кардинально переосмислити всю концепцію, ставлячи Україну в центр уваги.

Чи варто очікувати, що політичний курс адміністрації США зазнає змін після осінніх проміжних виборів до Конгресу? Або ж ми стаємо свідками тривалого розриву у відносинах між США та Європою?

- Перш за все, я думаю, що війна проти Ірану показала нам дуже високий рівень непередбачуваності. Якби ми мали цю розмову два тижні тому, я б сказав вам, що, на мою думку, стратегія національної безпеки США говорить, що США не братимуть участі у військових зусиллях за межами Західної півкулі, за межами двох континентів -- Північної та Південної Америки. Але подивіться, що відбувається. Тож, по суті, вони відклали свою стратегію в бік і роблять те, що, на їхню думку, відповідає їхнім інтересам. Тож чи знаю я, що буде в їхніх інтересах через півроку? Чесно кажучи, я не можу вам сказати. Не думаю, що багато людей у США скажуть вам, що вони знають. Ми можемо робити висновки з документів, але в деяких випадках вони (США -- Ред.) просто роблять щось відмінне від того, що пишуть.

Друга частина вашого запитання: чи є ширше розлучення (між США та Європою -- Ред.)? Я думаю, що є. Це просто тому, що інтереси американського народу змінилися. І це не агресивне розлучення. Просто зараз у людей (американців -- Ред.) інші інтереси. Вони хвилюються за власну країну, свій добробут, високі ціни та багато іншого. Це сильно поляризована країна, яка має з'ясувати, що їм потрібно виправити в їхній власній країні, щоб забезпечити гідний спосіб життя. І коли ми ставимо їм запитання, чи піклуються вони про Європу, на емоційному рівні люди кажуть: так, звичайно. Але коли ми запитуємо американців: чи готові ви померти за Європу? Це зовсім інше запитання. Більшість людей, з якими я розмовляю в США, сказали б: ну, можливо, не сьогодні.