"Це важливо, що Україна стверджує своє прагнення до вступу в НАТО, незалежно від майбутнього Альянсу."

Зображення з зустрічі Yalta European Strategy 2023 року.

Серед американських експертів, що опікуються питаннями України, окреме місце обіймає Енн Епплбаум. У тому числі - через те, що іноді не так просто визначити, чи можна вживати щодо неї термін "американська".

Історикиня, спеціалізована на центрально- та східноєвропейських питаннях, а також журналістка, яка отримала Пулітцерівську премію, здобула польське громадянство у 2013 році. Епплбаум, відома своїми працями, є дружиною Радослава Сікорського, який займає посаду міністра закордонних справ Польщі.

Але це поєднання американського та європейського бекграунду має особливу цінність, бо Епплбаум дає комплексне та часом дуже неординарне бачення.

За час повномасштабної війни вона чимало разі бувала у Києві, ЄвроПравда поспілкувалася з нею на полях форуму Yalta European Strategy фонду Віктора Пінчука, що проходив у вересні, і використала цю зустріч, щоби поговорити про стратегічні питання - від того, чого чекати Україні та Європі у відносинах із США, до майбутнього України у НАТО.

Однак, як підкреслює сама Епплбаум, мова може йти не про актуальний Альянс, а про нову структуру, яка може виникнути на базі його основи.

Розпочну з тем, що стосуються Сполучених Штатів, адже вони відіграють вирішальну роль у забезпеченні безпеки України...

Я змушена не погодитися – мені здається, що роль Сполучених Штатів не є вирішальною.

Ось ілюстрація, яку навів президент Зеленський під час свого виступу на YES: коли до Києва прибуває високопосадовець зі США, такий як генерал Келлог, місто залишається у спокої – без обстрілів та повітряних тривог. Щодо представників інших країн чи організацій, російські війська не проявляють жодної обережності.

Я неодноразово відвідувала Київ у мирний час, коли місто не зазнавало обстрілів, тому, можливо, є й інші чинники, які впливають на ситуацію. Проте для мене важливий ось який момент: якщо ви порівняєте обсяги допомоги, яку Європа надала Україні, то ця сума значно перевищує ту, що надали Сполучені Штати.

Якщо проаналізувати фактичну вартість озброєнь, які Сполучені Штати надали Україні (при цьому реальна вартість значно нижча, ніж зазначає Пентагон), можна виявити, що європейські країни також постачають значно більші обсяги зброї.

Крім того, у конфліктах важливу роль відіграє не лише військова потужність, а й економічна стабільність держави. Влада повинна мати змогу забезпечувати фінансування для військовослужбовців та покривати бюджетні витрати. Значна частина цих фінансових ресурсів надходить з Європи.

Зараз у вас насправді є лише підтримка з Європи.

Бо американської допомоги немає.

Хоча США дійсно володіють певними ресурсами, яких немає у жодного іншого союзника. Це включає в себе супутникові розвідувальні дані, а також специфічні типи систем протиповітряної оборони, зокрема, системи Patriot - ЄП.

Цілком підтримую думку про обсяги допомоги з боку США та Європи. Однак існує важливий аспект, який ви пропустили. Росія не відчуває страху перед Німеччиною, Францією чи будь-якою іншою країною. Проте вона має побоювання щодо США.

- Це правда. І це тому, що Європа досі не намагалася сама забезпечувати власну оборону.

Навіть після приходу до влади другої адміністрації Трампа, Європа втратила півроку. Європейці вважали, що американський президент незабаром вчинить якийсь важливий крок, але цього так і не сталося.

Отже, повертаючись до вашого початкового висловлювання, зазначу наступне. Сполучені Штати, безсумнівно, є ключовим учасником. Проте, якщо ви плануєте надіятися на те, що саме США вирішать вашу ситуацію, то можете довго не дочекатися результату.

Як ви вважаєте, чи підтримують Сполучені Штати Україну в даний момент?

- США зараз на своєму боці. Президент США не бачить себе лідером світових демократій (яким вважав себе і Джордж Буш-молодший, тобто попередній президент-республіканець, і Джо Байден, і Барак Обама, і всі американські президенти, починаючи з Рузвельта).

Трамп - перший президент США, якому це не треба.

І якщо під час першого терміну Трампа навколо нього були прихильники альянсів, то зараз це вже не так.

В даний момент деякі особи з його оточення мають явно антиєвропейські погляди.

Я не думаю, що сам Трамп є таким, але у його в його команді і у найближчому колі є люди, які недолюблюють Європу і щиро хочуть, щоб США віддалилися від неї.

Певен, що Джей Ді Венс також входить до цього переліку.

Так, і це зовсім не таємниця.

Щодо Дональда Трампа… Я вважаю, що він отримує задоволення від спілкування з європейськими лідерами. Його обличчя світлішає, коли він відвідує Лондон та інші міста. Проте його погляд на світ суттєво відрізняється від поглядів усіх американських президентів, починаючи з 1940-х років.

На вашу думку, під час президентства Байдена США підтримували нас?

- Так.

- В Україні щодо цього є сумніви.

Я усвідомлюю це. Проте Байден дійсно вчинив значний політичний крок.

До 2022 року Україна насправді не мала статусу союзника США. Взаємодія у військовій сфері між США та Україною не була такою ж звичною, як це спостерігалося з іншими країнами Європи та Ізраїлем.

Те, що Байден розпочав постачання зброї Україні, включаючи й важкі бойові засоби, стало суттєвим кроком уперед.

Так, можна стверджувати, що Байден та його команда діяли в рамках стратегії "обережності". Злякавшись можливості ядерної агресії з боку Росії, вони вирішили надавати підтримку Україні, але без прямої провокації Москви. У певних ситуаціях, як стверджують, вони навіть обмежували дії українців, щоб не спровокувати Росію на ще більш серйозні кроки.

І я хочу наголосити: це була жахлива помилка.

Проте, не слід недооцінювати те, що здійснив Байден.

Байден трансформував зовнішньополітичний курс Сполучених Штатів, які, окрім поодиноких постачань зброї, раніше не забезпечували Україну системною військовою підтримкою.

- Що Трамп точно змінив - то це змусив Україну піти на поступки. Наприклад, Україна категорично відкидала перемир'я без гарантій безпеки; але Трамп сказав, що ми маємо погодитися, і ми погодилися. Як вважаєте, чи не було помилкою те, що Україна та ЄС виконували такі вимоги Трампа?

У ситуації, яку ви описали, це виглядає як позитивний крок. Це свідчить про те, що Україна прагне завершити конфлікт, тоді як Росія, навпаки, не має цього наміру.

Але це - те, як це сприймається зараз, станом на вересень 2025 року. Важко сказати, яким буде розвиток. Через пів року все може мати зовсім інакший вигляд.

Трамп чинить тиск не тільки на нас, а й на європейські країни. Наприклад, у випадку з Гренландією він вчинив так, як раніше вважали можливим лише для диктаторів, подібних до Путіна. Тепер же ці дії виходять з уст президента США, і всі це приймають.

Я хочу підкреслити, що не було вжито жодних заходів чи прийнято рішень.

- Але були заяви. Неприйнятно навіть говорити, що ви хочете анексувати територію свого союзника.

- Це так. І це пов'язано з тим, про що я казав на початку інтерв'ю: Трамп не бачить себе лідером світового альянсу демократій. Він не відчуває особливої симпатії до союзників, демократичних країн. Він грає в інші ігри.

Цей момент, разом із виступом Джей Ді Венса в Мюнхені, став ясним сигналом для європейських країн: США більше не підтримують особливі зв'язки з Європою і не виявляють до неї прихильності.

Проте також варто зазначити, що Сполучені Штати не є ворогом українського народу. США не підтримують Росію, і це є позитивним аспектом.

Чи відбувається зміна в суспільних настроях у США?

- Ні, тут сильних змін немає. Більшість американців продовжують вважати, що ЄС повинен і далі підтримувати Україну. Американці продовжують наполягати, що США повинні допомогти Україні виграти війну (хоча різні люди вкладають у це різне значення).

Також громадська думка і надалі підтримує членство США в НАТО та тісні відносини з європейськими союзниками.

Усе це залишається таким, як і раніше.

Зміни, які відбулися, полягають у тому, що тепер у Білому домі є особи, які представляють меншість американців, що виступають проти підтримки України та мають негативне ставлення до взаємин з Європою — вперше з 1945 року.

- Тоді чи можемо ми розраховувати, що в решті решт суспільна підтримка України визначить політику США та дії президента?

- Це зовсім не є необхідним. Багато дій Дональда Трампа не користувалися підтримкою населення. Америка не схвалює ідеї щодо вторгнення в Гренландію чи її анексії.

Схоже, що в США немає національного бажання заволодіти Гренландією. Навпаки, виникає питання: "Яка нам користь від Гренландії?"

Але нинішній президент і частина його адміністрації не керуються тим, чого хоче широка громадськість. Натомість для них визначальним є те, чого хоче меншість - а саме, їхні прихильники.

Ізольований світ MAGA у Твіттері має значно більше значення, ніж думка людей у Міннесоті, Айові чи у Техасі. Звісно, вони все одно зважають на опитування, але значно менше, ніж вам може видаватися.

Чи готова Європа до можливості, що одного дня США можуть висловити думку: "НАТО більше не відповідає нашим інтересам"?

Ніхто не обговорює це відкрито, проте це правда. Фактично, майже всі міністерства оборони ключових держав в даний момент ведуть розмови на цю тему та розробляють стратегії дій на випадок, якщо така ситуація виникне.

Я не стверджую, що це обов'язково відбудеться. Проте особи, які мають тісний зв'язок із Трампом, відкрито висловлюють думки про можливе виведення військових сил з Європи та зменшення їхньої підтримки цьому регіону.

Чи вважаєте ви, що це можливе?

Це може мати місце.

Можливо, це лише питання часу. Адже, як відомо, безпекові угоди, укладені ще в середині минулого століття, рано чи пізно зазнають руйнування.

Однак мені складно визначити, коли саме це може відбутися, оскільки цей крок може бути непопулярним серед населення США і викликати певну реакцію в суспільстві. Це може стати приводом для занепокоєння адміністрації Трампа.

Чи впевнені ви, що Європа та США нарешті усвідомлять, що приєднання України до НАТО зміцнить безпеку Альянсу та стане його позитивним внеском, а не обузою?

- Дехто це вже розуміє. Та на жаль, для такого рішення потрібна одностайність, і ми ще не наблизилися до неї. Але це може змінитися.

Проте важливо, що ви все ще наполегливо захищаєте своє членство в Альянсі.

Незалежно від майбутнього НАТО, для України є надзвичайно важливим встановлення міцних партнерських зв’язків у сфері безпеки з рядом європейських держав. Тому дуже позитивно, що ви активно працюєте над їх розвитком.

Вважаю, що в разі можливого переформатування або навіть розпуску НАТО, ми станемо свідками утворення нового європейського безпекового альянсу, який виникне на основі принципів НАТО.

- А для Європи безпека України набагато важливіша, ніж для США.

Безумовно. Саме з цієї причини я закликаю українських політиків та активістів зосередитися на налагодженні міцних відносин з країнами Європи, а не обмежуватися лише співпрацею зі Сполученими Штатами.

Так, це дійсно легше — зосередитися лише на Сполучених Штатах, піклуватися про одну країну та її політичні справи. Проте насправді, для вашої безпеки буде мудро одночасно розвивати відносини з Великобританією, Францією, Німеччиною, Польщею, Швецією, Данією, Фінляндією та країнами Балтії.

Усі ці нації усвідомлюють, як важлива війна в Україні для їхньої власної безпеки.

Це держави, що володіють реальними збройними силами та сучасними військовими технологіями, а в окремих випадках – й ядерною зброєю.

Відносини з ними особливо важливі.

Південна Європа має свої особливості - тут відчувається певна дистанція. Війна не сприймається як така, що безпосередньо загрожує, і це зрозуміло. Для мешканців Португалії, наприклад, Україна здається далеко від них.

Проте для держав, що оточують Балтійське море, а також для таких великих європейських країн, як Німеччина, Франція та Велика Британія, Україна має велике значення, і сучасні лідери цих країн це усвідомлюють. Вам слід посилювати співпрацю з ними.

А зрештою може скластися так, що та версія Європи, з якою ви будете мати відносини, не буде рівною ні ЄС, ні НАТО, а буде чимось іншим. Це саме те, що покликана створити "Коаліція рішучих".

Я не впевнений, як саме це буде називатися і як функціонуватиме, але в Європі є ймовірність виникнення нової організації, яка доповнить Європейський Союз та НАТО.

Сергій Сидоренко поділився своїми думками.

редактор "Європейської інформації"