"Буданов не випадково став на чолі Офісу Президента". Дмитро Кулеба висловився про Єрмака, Зеленського, скандал з "міндічгейтом" і стосунки з Польщею.

Посилання для регіонів, де доступ до сайту Радіо Свобода обмежено.

Сьогодні Україна фактично не має засобів захисту від масованих атак балістичних ракет, а Володимир Путін не виявляє намірів йти на компроміси чи припиняти свою агресію. Таку думку в інтерв'ю Радіо Свобода висловив міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба. Він також зазначив, що запланована зустріч Володимира Зеленського з Дональдом Трампом може стати позитивним знаком, хоча наразі не бачить готовності президента США до більш жорсткої політики стосовно Кремля.

У спеціальному інтерв'ю для Радіо Свобода він також висловив свої погляди на те, чому вважає, що Польща "обрала курс на російську політику щодо України". Він поділився своїми думками про те, чому не очікує на проведення виборів у найближчий час, а також розповів, чи брав би участь у них як кандидат. Окрім того, він розкрив деталі зустрічі з президентом Володимиром Зеленським після своєї відставки, обговорив інформаційні атаки, спрямовані проти нього, та своє ставлення до Андрія Єрмака.

Розглянемо зустріч між Трампом і Зеленським. Які зміни вона може спричинити на цьому етапі, враховуючи поточний інформаційний фон, на вашу думку?

На мою думку, для широкої аудиторії це стане позитивним сигналом: відбуваються певні зміни, Трамп сприймає інформацію і реагує на аргументи. Після зустрічі, безумовно, в медіа з'явиться інформація про те, що Трамп висловив щось оптимістичне та конструктивне. У цьому контексті це виглядає як позитивний розвиток.

Проте, якщо розглядати це з позиції практичної політики, то...

Однак саме для цього існує дипломатія та комунікація між лідерами — аби поступово, крок за кроком, вести Трампа в потрібному напрямку.

А якщо розглянути саміт НАТО в цілому? Як ви вважаєте, чи може він принести Україні відчутні результати?

На мою думку, для України цей саміт виявиться доволі звичайним. Так, можуть оголосити про виділення фінансування, проте, якщо придивитися уважніше, стане зрозуміло, що більшість з цих коштів вже була обіцяна раніше. Отже, суттєвих нововведень не слід очікувати.

Зараз фінансова підтримка, безумовно, важлива. І зобов'язання партнерів її надавати - теж дуже важливі. Я не хочу цього применшувати, ми маємо бути вдячні.

Але всі знають, у чому сьогодні головна проблема. Це ракети Patriot.

У ході нещодавньої атаки це питання стало надзвичайно важливим.

- Позаминулої атаки я нарахував чотири постріли Patriot - це з того, що можна було почути, живучи в Києві. Але цієї ночі я жодного характерного звуку не почув. Можливо, вони десь і працювали, але точно вже не так інтенсивно.

- Що це означає, на вашу думку, як для людини, яка представляла Міністерство закордонних справ? Що це означає для України глобально?

У ширшому сенсі це вказує на те, що кожен житель українських міст повинен розуміти: на даний момент ми залишаємося вразливими перед загрозою балістичних ракет.

Під час останньої атаки Київ розстрілювали балістикою, як у тирі. І, на жаль, я не бачу, звідки найближчим часом до нас можуть приїхати перехоплювачі в достатній кількості.

Президент зазначив, що у випадку запуску 70 балістичних ракет, потрібно мати 140 перехоплювачів, оскільки для нейтралізації однієї ракети потрібно використати дві антибалістичні системи.

Припустимо, що російські сили здійснюють такі атаки раз на тиждень. Це в підсумку становитиме близько 560 перехоплювачів за місяць. Наразі ж Сполучені Штати виробляють приблизно 600 таких ракет щороку.

Отже, це вся суть математики.

Однак наразі тривають обговорення щодо потенційних угод. Зеленський неодноразово підкреслює, що вже восени може відбутися нова спроба провести переговори. Я маю на увазі не лише зустріч з Путіним, хоча й такі заклики також лунають. У світлі тієї математики, яку ви щойно навели, що це може означати?

Подивіться, президент України висловлює те, що зобов'язаний висловлювати глава держави.

Отже, це всього лише підтримка?

- Ні. Це заохочення партнерів до дій, які здатні змінити ситуацію.

Президент України заявляє: ми підтримуємо переговори, ми за проведення саміту, ми прагнемо завершення конфлікту. Це цілком зрозуміло, адже основним ініціатором війни виступає не наша країна, а Росія. З дипломатичної перспективи його слова виглядають цілком обґрунтованими. І, напевно, з точки зору внутрішньої політики також. Принаймні, певна частина населення може знайти в таких заявах певний рівень спокою.

Проте ми не можемо покладатися лише на власні бажання. Спостерігаючи за намірами Путіна, я не помічаю жодних ознак того, що він відкритий для компромісів або готовий зменшити своє агресивне ставлення.

Яка ймовірність проведення виборів?

На цьому тлі активно обговорюють питання виборів. Зокрема, "Українська правда" випустила статтю з ексклюзивними інсайдами щодо ймовірного "виборчого перемир'я". Як ви вважаєте, чи є зараз доцільним проведення виборів в Україні?

До речі, я є одним із тих, хто представляє меншість у суспільному дискурсі. Я вважаю, що Україні необхідні вибори – як президентські, так і парламентські.

Сьогодні .

Пропоную задуматися над двома простими питаннями. По-перше, що буде, якщо війна не припиниться в найближчому майбутньому? А по-друге, хто стверджує, що вибори після війни пройдуть в більш цивілізованій атмосфері, ніж під час конфлікту, з огляду на поведінку учасників політичного процесу? В умовах війни люди, принаймні частково, усвідомлюють свою відповідальність за свої висловлювання та дії.

- Тобто цієї осені це було б коректно?

- Суто математично: щоб провести вибори, потрібно оновити законодавство, оживити Центральну виборчу комісію.

Вона час від часу демонструє ознаки активності.

- Заміщуючи депутатів, які йдуть, новими кандидатами. Хоча, слід зазначити, що це завдання має різний рівень складності.

Як я згадую, неодноразово підкреслювалося, що для організації виборів потрібно близько трьох місяців. Сьогодні вже початок липня, що свідчить про те, що для проведення виборів у жовтні режим припинення вогню повинен бути встановлений вже сьогодні.

- Коли ви відкриваєте новини й читаєте повідомлення про те, що президент Зеленський нібито поспілкувався із Залужним і навіть прямо запитав його, чи балотуватиметься він у президенти, отримав позитивну відповідь. Про що для вас новини такого штибу? Ми не знаємо, правда це чи ні, але такі повідомлення з'являються. Для вас, як для людини, яка теж мала зустріч із президентом, що це означає?

Ось актуальна інформація: Зеленський провів зустріч із Залужним. На мою думку, подібна новина з'явилася три чи чотири місяці тому. Тоді також була опублікована фотографія їхньої розмови.

З'явилася інформація про те, що Зеленський провів зустріч з Дмитром Кулебою.

- У січні я зустрічався з президентом, дякую за цю мождливість. До цього восени теж була новина про зустріч Зеленського із Залужним. Тобто Зеленський час від часу зустрічається із Залужним. У Залужного є свої думки, у Зеленського - свої.

Чи нормально, що президент і посол зустрічаються? Нормально. Ч.

Ситуація була б значно складнішою, якби між ними панував політичний конфлікт і вони зовсім не мали б комунікації. Тому мені важко зрозуміти, чому кожну їхню зустріч сприймають як щось надзвичайне і роблять далекосяжні висновки.

- Але ж інсайди зводяться до того, що Зеленський опинився між двома генералами, які, згідно із соціологією, потенційно можуть стати його конкурентами на виборах. Я маю на увазі Залужного і Буданова.

Це чудово, що в нашій спільноті відбувається настільки активний політичний рух, який, як ви зазначили, демонструє ознаки динамічності.

Усі спілкуються, усі намагаються формувати якісь коаліції. Це нормальний політичний процес. Тобто Буданов же не просто так став керівником Офісу президента, правильно?

Чому він взяв на себе ці обов'язки?

Sure! Please provide the text you would like me to make unique.

Адже якщо ти в конфлікті з кимось, то навіщо взагалі шукати з ним спільні точки дотику, навіть у певних ситуаціях? Тому це цілком природний процес.

Я, чесно кажучи, не розумію, чому всі так захоплено за цим стежать. Можливо, тому що політика сама по собі захоплива річ, і люди шукають якихось цікавинок.

До речі, коли я вирушала на цю зустріч, моя колега запитала: "Чи справді Дмитро Кулеба планує брати участь у президентських виборах?" Ви вже, здавалося б, давали відповідь на це питання, але, як видно, навіть у тих, хто, за вашими словами, ретельно слідкує за політичною ситуацією, воно все ще виникає. Тому я змушена його повторити.

- Дивіться, мені, звісно, приємно, що люди про це думають. Моє людське марнославство втішене. Це велика відповідальність. Але, послухайте, мене немає в жодному рейтингу. Звідки взагалі беруться ці припущення? Це по-перше.

По-друге, насправді немає теми для обговорення. Справді, серйозно кажу: її просто не існує. Адже виборів не намічається. Я розмірковую про вибори не в плані того, чи буду я в них участувати. До речі, у мене досі не складається враження щодо терміна "політик".

- Ви тепер займаєтеся політикою?

- Ні. Я себе таким не відчуваю. Але люди кажуть: "Ви політик, ви скажіть". А я не відчуваю себе політиком. Я просто намагаюся бути чесним із людьми. Спілкуюся з ними через соціальні мережі, під час особистих зустрічей. Мені здається дуже важливо, щоб люди розуміли, що відбувається, і могли робити власні висновки.

І не менш важливо – обговорювати не тільки теперішнє, а й те, яку націю ми формуємо. Кожен із нас, будь то журналіст, політик, колишній міністр або звичайний громадянин, має брати участь у цих розмовах. Ми всі повинні думати про наше майбутнє.

Тому я є учасником цієї суспільної розмови. Безумовно. Але я не роблю цього тому, що мислю себе "під вибори". .

Ви згадали про свої відчуття щодо власної ідентичності. Дозвольте уточнити: ви активно займаєтеся розвитком свого YouTube-каналу. Чи можна вас вже вважати ютуб-блогером чи інфлюенсером? Або для вас першочергово важливіша роль дипломата? Як ви сприймаєте себе в даний момент?

Я жартую, що я справжній майстер інформаційного маркетингу.

Моє теперішнє становище - я є громадянином України. Вважаю, що це не лише почесна роль, але й велика відповідальність, що передбачає значну кількість зобов'язань.

Я просто насолоджуюсь своїм життям в Україні. Мої діти також ростуть тут. Я прагну, щоб у нашій країні панували мир і благополуччя.

Колись, щоб щось робити, була потрібна посада. Сьогодні, слава Богу, я перебуваю в ситуації, коли для того, щоб щось робити, мені вже не обов'язково потрібна державна посада. Безумовно, є завдання, для вирішення яких необхідно займати певне місце в державній ієрархії. Але й без цього є величезна кількість задач, про які я вже говорив.

На мою думку, .

Хтось погоджується з тим, що я кажу, хтось - ні. Мені приємно, що більшість погоджується. Хоча, з іншого боку, це теж якась бульбашка хороших людей, яка сформувалася навколо мене.

Відставка Кулеби: які подробиці залишилися поза увагою?

- Я правильно розумію, що після вашої відставки у вас була можливість працювати дипломатом, зокрема в США? Принаймні коли відбулася ваша відставка, бачите, я спеціально не кажу, що ви "подали у відставку" чи що вас "подали у відставку".

- Знаєш, я теж. Мені важко знайти слова, щоб пояснити цей етап у моєму житті.

В такому випадку виправте мене. Ви самі пішли у відставку, чи вас усунули?

- Я знайшов для себе компромісну дипломатичну формулу - Верховна Рада України проголосувала за мою відставку.

На мою думку, в даний момент вкрай важливо залишатися спокійними і не піддаватися емоційним спалахам. В умовах, коли доля цілої нації, найбільшої країни Європи, перебуває на вагу, займатися дрібницями – не найкраща ідея. Чи варто нам зациклюватися на подробицях? Я добре пам'ятаю, хто які слова вимовляв і як реагували один на одного.

Але вважаю, що ці речі потрібно винести за рамки формули.

Отже, я вирішив використати таку обтічну дипломатичну фразу: Верховна Рада України ухвалила рішення про мою відставку, що є абсолютно коректним з точки зору фактів.

Звісно, але я все ж хотіла запитати: чи мали ви можливість працювати дипломатом у якійсь країні, зокрема в США, після цього?

Так, це правда. Але, знаєте, я навіть не думав про те, що міг би покинути Україну.

Отже, ви вирішили відмовитися? Вам надійшла пропозиція, але ви її не прийняли?

Зроблено загальне запрошення: мовляв, як ти поставився б до ідеї представляти Україну в одній із країн світу на певному етапі. Через приблизно півтора року з'явилася ще одна схожа пропозиція.

Проте я зазначив, що, по-перше, . Коли до мене почали надходити пропозиції від різних компаній та університетів щодо можливості переїзду та співпраці, я завжди відповідав одне: існує тільки одне правило. Я не ставлю жодних інших вимог, лише те, що будь-яка робота, яку я виконую, має проходити в Україні.

Саме з цієї причини, коли мені надійшла пропозиція від Гарвардського університету переїхати й викладати, я відповів, що залишуся в Україні, але готовий працювати дистанційно. Пізніше я отримав запрошення викладати в Парижі, і знову ж таки, заявив, що житиму в Україні, але буду приїжджати до вас для проведення лекцій, після чого одразу повертатимусь додому.

Отже, їм підходить саме такий варіант.

Якщо вони продовжують працювати зі мною, це свідчить про їхню задоволеність. Я щиро вдячний, особливо Гарварду. Вони дійсно проявили великий інтерес до співпраці зі мною і навіть адаптували свої правила, щоб наше партнерство стало можливим.

Але вийшло цікаво. Бо коли я після міністерства чітко вибудував своє життя за принципом: я живу в Україні, але співпрацюю з іноземними організаціями, майже одразу почалася масована атака в соцмережах із заявами, що я нібито втік із країни.

Кажуть, що мій син перебуває в Сполучених Штатах, а я нібито то втік до Америки, то до Польщі, то ще кудись.

- Ви тоді виїхали, якщо я не помиляюся, на одну з конференцій? Якщо саме про той епізод ідеться.

Це вже була друга хвиля. Перша стартувала восени 2024 року, коли Гарвард анонсував нашу співпрацю. Хоча у документі було ясно вказано, що я не є постійним резидентом університету, тобто не проживаю там на постійній основі.

Другий етап відбувся восени 2025 року, коли я вирушив на конференцію. Проте це знову було подано як моя "втеча до Польщі".

- А ким це було представлено? Кому це було потрібно? Якщо є організована інформаційна атака, то, очевидно, є й замовник.

Відверто зізнаюся, що не знайомий з іменами замовників, але мені добре відомо про дві яскраві хвилі.

. Вона зараз працює в Росії. Вона методично у своєму Twitter англійською мовою для західної аудиторії поширювала історії про те, що я втік, що я корупціонер, що мої діти перебувають за кордоном. Потім усе це масово підхоплювали мережі російських ботів - і в Америці, і в Європі. Але вона не є замовницею, очевидно.

Отже, я вважаю, що першим замовником все ж була Росія. На мою думку, другий замовник знаходився в Україні. Було акцентовано на трьох ключових тезах.

Перша - що я втік. Друга - що я неадекватний, відірваний від українського народу, не розумію його болю й страждань. І третя - удари по моїй сім'ї: по дружинах, по дітях. Мовляв, дружина щось не те сказала, діти втекли до Америки.

Проте визначити, хто саме цим займався, насправді досить складно. Однак, якщо ти усвідомлюєш, як функціонує інформаційний простір, то з легкістю можеш розпізнати, хто виступає первинним джерелом.

Коли мова заходить про зовнішнього клієнта, це має свої особливості. А Шарій також не є внутрішньою фігурою, а скоріше зовнішньою.

- Коли ви говорите про внутрішню інформаційну атаку, ви пов'язуєте її з політиками?

Вважаю, що це так. На жаль, в Україні тривалий час панує культура руйнування всього, що є хоч трохи адекватним. Якщо ти більш-менш адекватна особа, то потрібно всім доводити, що ти не така вже й нормальна.

Але хіба це не приносить вигоду комусь?

- Для деяких - так. Безсумнівно.

Гаразд, спробую переформулювати. Не хочу акцентувати на конкретній особі, але якщо подивитися на ситуацію з точки зору детектива. Приблизно в той час у Politico з'являлися статті, де згадувалося, що ви викликаєте певне невдоволення у Андрія Єрмака, колишнього керівника Офісу президента. Чи помічали ви це?

Мабуть, я вже відповідав на питання про наші стосунки з Андрієм Єрмаком сотні мільйонів разів.

Повторю ще раз: я не бажаю заглиблюватися в цю тему з однієї простої причини — це не принесе жодної вигоди Україні. Тим, хто хоче дізнатися більше, рекомендую знайти мої попередні інтерв'ю в інтернеті. Я вже висловлював свою думку з цього питання.

Я абсолютно щиро не намагаюся з'ясувати, хто стояв за запуском тих чи інших звинувачень або спекуляцій у соцмережах чи телеграм-каналах. Я знаю, хто кому дзвонив восени 2024-2025 років і казав: не давайте Кулебі виступати на конференціях, не давайте йому зустрічатися зі студентами.

Проте, з огляду на те, що відбувається в нашій країні сьогодні, це не має жодної ваги. Ми стикаємося з зовсім іншими викликами. Розбиратися у всіх цих зв'язках зараз не лише недоцільно, а й навіть шкідливо.

Зеленський, Залужний і Буданов: що відбувається між трьома лідерами електоральних вподобань?

- Тоді запитаю інакше. Як, на вашу думку, "Міндічгейт" змінив політичний ландшафт в Україні? І чи говорите ви про це зі своїми студентами?

- На Заході зі студентами ми говоримо про корупцію в Україні. Але вони не занурюються в настільки детальні обговорення окремих кейсів. Я вважаю, що "Міндічгейт" мав оздоровчий ефект для української політики.

І сьогодні наша політика загалом перебуває у стані ремісії. . Безумовно, є купа проблем. Постійно щось обговорюється: тут не так, там не так. Але якщо дивитися на макрорівні, на рівні держави, українська політика сьогодні перебуває у відносно збалансованому стані.

Переважно, на мою думку, це було досягнуто за рахунок двох факторів: . Зараз хтось скаже: "Та він нікуди не пішов". Але давайте дивитися на процеси на макрорівні. І , яке сформувалося.

Чи вважаєте ви, що це справжнє партнерство?

Отже, я вважаю, що це співпраця.

- Чому?

Генерал Буданов міг би взагалі не займати посаду керівника Офісу президента України, якби не вірив у можливість співпраці та партнерства з президентом.

Це двоє осіб, одна з яких займає перше місце за рейтингом, а інша - третє.

Тобто, ви вважаєте, що ця стратегія орієнтована переважно на благо держави? Чи, можливо, в ній також присутні особисті амбіції?

Я можу з упевненістю стверджувати, що добре знайомий з обома особами - як із Зеленським, так і з Будановим. І...

Чи могли б ви більш детально роз’яснити, які переваги це має?

- Якщо в країні є три людини з найвищими рейтингами, то між ними є три моделі співіснування. Перша - партнерство. Друга - війна. І третя - мирне співіснування. Тобто ні війни, ні миру - тільки співіснування.

Якби вони перебували у війні один з одним, це було б шкідливо для країни. Уся наша історія вчить нас, що коли люди, які користуються суспільною підтримкою, починають воювати між собою, це завершується колапсом української державності.

Приклад - Виговський і полтавський полковник Пушкар. Для тих, хто не пам'ятає, Виговський був гетьманом після Хмельницького.

Інший приклад - Скоропадський і Петлюра. Нездатність лідерів домовлятися між собою, логіка "я його знесу й буду кращим за нього" - це шлях до знищення української державності.

Отже, війна — це щось негативне.

Спокійне співіснування - це звична практика, де ми не втрачаємо нічого, але й не отримуємо нічого особливого. Кожен із нас грає за своїми правилами, не перетворюючи певні межі. Натомість, партнерство приносить певні переваги для держави. Усі ми маємо свої ресурси, які об'єднуємо в єдину скарбницю, і в результаті країна отримує вигоду.

.

Обидві ці моделі в даний момент сприяють зміцненню української державності. Усі троє учасників діють, проявляючи відповідальність, як справжні політики України.

Отже, якщо узагальнити, чи буде достатньо просто уникати конфліктів для досягнення позитивного результату? Чи є щось, що потрібно додати?

Ні, щоб уникнути негативного результату, достатньо просто не конфліктувати. Однак для досягнення позитивного результату необхідно встановити дружні стосунки.

Однак, посада керівника Офісу президента вже не є лише технічною роллю. На вашу думку, чи передбачає вона все ж таки певний рівень співпраці заради досягнення спільних цілей?

- Не в ім'я чогось, а в ім'я країни. . Це добре.

А що, як завтра, теоретично, Буданов піде з поста глави Офісу президента?

Партнерство може зазнати краху. У такому випадку з'явиться вибір: або вони оберуть шлях мирного співіснування, де кожен матиме свій власний проєкт, або ж розпочнеться конфлікт.

До речі, місто.

Ви говорите про конфлікт у політичному середовищі? А як справи зараз?

- А зараз - ні. Зараз, як я вже казав, українська політика загалом перебуває в стані балансу. Крихкого, але все ж балансу. І це добре для країни. Нам потрібно не гризти один одного.

Щодо взаємин з Зеденським та Єрмаком.

Яка у вас нині стосунки з Зеленським? Чи також прагнете мирного співіснування, чи маєте інші амбіції?

Ні, я вважаю, що мій вплив на загальний стан справ у країні є досить скромним. Ми ж обговорювали трьох осіб з найвищими рейтингами.

Коли ми вперше зустрілися з президентом у січні 2026 року, це була наша перша бесіда після голосування Верховної Ради про мою відставку. Тоді я щиро висловив йому свої думки: в цей момент мене хвилює лише перемога України.

У мене є можливості та власні ресурси, які я інвестую в цю справу. Президент висловив згоду з цим підходом. Здавалося, що в цьому питанні ми досягли повної гармонії думок.

- Ви вже трохи почали відповідати, але все ж уточню: ви бачите себе зараз на якійсь державній посаді? Не для себе, а для країни.

- У нас є певна політична реальність. І в цій реальності президент України пропонує людям обіймати ті чи інші посади.

Якщо президент звернеться до мене і скаже: "Дмитре, я вважаю, що для України буде найкраще, якщо ти займеш цю позицію", я навряд чи зможу відмовити.

Оскільки це не стосується моїх особистих уподобань, а швидше можливості принести користь країні в умовах війни. Проте, чи намагаюся я знайти такі призначення? Ні, не намагаюся.

- А якщо, наприклад, після цієї розмови вам зателефонує Андрій Єрмак і скаже: "Дмитре, що це ви мене згадували? Усе було не так. Давайте зустрінемося й поговоримо". Що ви відповісте?

Полагаю, что...

Чи ви пробували?

Так, кілька разів. Зокрема, тому що президент попросив нас обох зустрітися і обговорити це питання.

Під час вашого перебування на посаді міністра закордонних справ ми з колегами завжди уважно переглядали відеозаписи ваших міжнародних переговорів. Мені запам'яталася одна фотографія з зустрічі з Петером Сійярто. Проти угорського міністра сидів Андрій Єрмак, а ви розташовувалися трохи збоку. Тоді в нас виникло питання: чи було це узгоджено заздалегідь? Чи обговорювали ви, хто де сидітиме? Як це все організовувалося?

- Дивіться. Гординя - це гріх. На мою думку, найбільший.

Якщо б я поставив свою гордість - де я перебуваю, де зображений на світлині - вище за інтереси держави, це, напевно, принесло б мені чимало користі.

- Але ж ідеться не про гординю. Можливо, це питання протоколу? Можливо, я просто не знаю, як це працює.

- В

Як це відбувалося? Ви приходили, а ваше місце вже було зайняте, і просто сідали поруч?

- Вибачте, але послухайте... Про що ми зараз із вами говоримо?

Нещодавно Київ став мішенню для десятків балістичних ракет. Російські війська продовжують наступ на Донеччині. Ми атакуємо військові об'єкти Росії вглиб їхньої території, намагаючись відрізати Крим. Водночас ми займаємося з'ясуванням, хто займає які посади. Довіртеся мені,

У мене ніколи не було жодної рефлексії з приводу того, що Андрій Єрмак хоче сидіти навпроти Петера Сійярто. Бо головне - він хоче сидіти? Та, Господи, сідай. Якщо це йому для чогось потрібно, для якихось його внутрішніх переконань - хай сидить. У чому проблема?

Основне завдання полягає в тому, щоб укласти угоду з угорцями, аби вони не перешкоджали введенню санкцій, не ставили перепон фінансовій допомозі Україні та не блокували постачання озброєння. Це є найважливішим аспектом.

Certainly! Here’s a unique version of your text: "I."

- Це допомагало країні?

Так, безумовно. Якщо ти є самодостатньою особистістю, подібні речі просто не можуть мати для тебе великого значення.

Коли в тобі спалахує внутрішня буря і є бажання щось довести, тоді починає важити все: хто де знаходиться, скільки секунд кожен з'являвся на екрані, хто виглядає краще на знімках, а хто — гірше.

Повірте, все це насправді не має жодного значення. Чи не усвідомлюємо ми масштаб викликів, що постали перед Україною?

Цілком можливо, що люди відчували до вас певну симпатію як до міністра закордонних справ і переживали за вашу долю. Ось чому можуть з'являтися подібні запитання.

Шановні друзі, я щиро вдячний вам за вашу турботу про мене. Це дійсно важливо для мене. Проте, повірте, не було потреби так переживати.

Бо я завжди був впевнений у своїх діях. Моя мета полягала в досягненні результатів для держави, а не в тому, щоб потім милуватися фотографіями зі зустрічі з Сійярто і радіти тому, що сидів навпроти нього.

Яка була ваша активність у ініціативах? Які фактори, на вашу думку, сприяли успіху, а які ідеї були відхилені?

- Чесно кажучи, у мене із Зеленським не було розбіжностей щодо змісту української зовнішньої політики. Була одна - Білорусь.

Ще до початку повномасштабної війни я підтримував ідею більш суворого підходу.

Президент вважав, що треба діяти більш мудрішими і спокійнішими у цих стосунках.

В цілому, у мене досі немає суттєвих критичних зауважень щодо зовнішньої політики Володимира Зеленського.

На загальному рівні він вчиняє все належним чином.

Напруженість між Україною та Польщею: які подальші кроки?

А що ви скажете про Польщу? Яка ситуація в цій країні?

В даний момент ми з Польщею опинилися в обставинах, що характеризуються взаємними обвинуваченнями: хто ж став ініціатором конфлікту. Це нагадує події, що відбулися в Білому домі 28 лютого 2025 року.

На обмеженій площі українсько-польських взаємин зустрілися дві потужні сили. Кожен усвідомлює: якщо зараз піти на компроміс, інша сторона почне тиснути ще інтенсивніше. У такому випадку це вже будуть не лише твої особисті втрати, а й втрати для твоєї держави.

На жаль, у цій ситуації динаміка, ймовірно, буде переважно ескалаційною. Однак, корінь проблеми полягає не лише в цьому. Основна причина в тому, що політика Польщі набула антиукраїнського характеру.

Деякі дипломати, зокрема й ті, хто з'являвся в наших ефірах, висловлювали думку, що Зеленському хтось рекомендував саме таку стратегію стосовно Польщі. Вони стверджують, що ситуацію можна було б запобігти, але йому, за чутками, порадили, навпаки, підсилити конфлікт.

- А чим це принципово відрізняється від історії про те, що Борис Джонсон нібито приїхав і заборонив Зеленському підписувати Стамбульські домовленості?

Отже, ви не приймаєте цю версію?

Дипломат завжди прагне знайти спільну мову. Спілкуючись із типовим дипломатом, ви почуєте: тут варто було діяти обережніше, тут — більш тактовно, а в деяких ситуаціях краще взагалі утриматися від коментарів.

Проте традиційні дипломати давно відмовилися від своїх нагород. Можливо, це свідчить про необхідність більш делікатного та виваженого підходу.

Я якраз намагався висловити думку, що це особи, які оперують в рамках дипломатичних концепцій мирного періоду. Однак у ситуації політичної війни діяти так, як у часи політичного спокою, просто неможливо.

Якщо з польського боку постійно провокують, а ми лише відходимо назад і намагаємося уникнути суперечностей, то де ж знаходиться та межа, за якою відступати вже не вийде?

Пропоную розглянути просту ситуацію.

Рік тому головною проблемою українсько-польських відносин була заборона на ексгумацію жертв Волинської трагедії. Про це говорили всі. Сварилися, кричали, погрожували. Україна цю проблему вирішила. Фактично - в односторонньому порядку.

Наскільки мені відомо, основним проханням України до Польщі було повне відновлення пам'ятника на горі Монастир, присвяченого бійцям УПА, які загинули в сутичках з НКВС. Цей монумент колись був зруйнований, потім його відновили, але без зазначення імен загиблих. Українська сторона намагалася домогтися його належного відновлення, проте цього так і не сталося.

Замість цього Україна надала шанс для здійснення ексгумацій. Польща відреагувала словами: "Дякуємо, ми це дуже цінуємо". І на деякий час настала тиша.

І ось, несподівано, ми опинилися в центрі суперкризи. Причина полягає не в прізвищах Бандери чи Шухевича, а в тому, що один із підрозділів Сил спеціальних операцій отримав назву на честь Героїв УПА. Тепер це стало ключовою проблемою для нас.

Чи можемо ми в даний момент змінити назву цього підрозділу? Напевно, це не відбудеться.

Ми знову зробимо "щось не так". Бо тут діють дві різні логіки. Бо з польського боку логіка наступальна, а з українського - оборонна.

Зеленський прекрасно усвідомлює цю ситуацію. Він вже тривалий час залучений у цю історію та пройшов через різні стадії взаємодії з польською владою. Він розуміє, що чисто оборонна стратегія не приносить результатів.

Необхідно зайняти свою позицію та стійко її тримати. Як це відбувається на Донбасі: ми закріпилися на своїй лінії і не відступаємо.

Отже, ви підтримуєте дії Зеленського в даній ситуації? Його підхід до Польщі?

Тут необхідно структурувати інформацію на окремі частини.

Перший випадок полягає в тому, що він надав одному з підрозділів Сил спеціальних операцій назву Героїв УПА. Я не впевнений, що в Польщі всі вважають, ніби це було зроблено навмисно, щоб викликати напруженість.

Взагалі-то, ми ж не звертаємося до Росії з питанням, як повинні називати наші вулиці. Чи можемо ми вшанувати Конотопську битву, встановивши пам'ятник, чи вшановувати Мазепу? То чому ж ми повинні звертатися з такими запитаннями до Польщі?

Я сприймаю це звичайно. Президент прийняв рішення.

Другий етап - розповідь про повернення ордена.

Навроцький вжив активних дій. Перед цим Зеленський направив Кислицю і Буданова до Польщі, щоб вирішити цю ситуацію. Але їхні зусилля не дали бажаного результату, і він повернув нагороду. Я сприймаю це абсолютно спокійно.

Я надзвичайно щасливий, що...

Третій блок - Зеленський відправив Сибігу до Варшави з конструктивними пропозиціями. Я не думаю, що вони спрацюють, але сам жест був правильним. Тому я не бачу причин не підтримувати позицію Зеленського в цій ситуації.

Отже, чи можна стверджувати, що наразі неможливо пом'якшити цю ситуацію?

- Ні.

Що змінить цей конфлікт і до чого тут нові плани Росії та Путіна?

- Які події відбудуться після цього?

- Далі - вибори в Польщі. Логіка дуже проста: українське питання, я думаю, буде одним із трьох головних питань польської виборчої кампанії, на якому виграватимуть або програватимуть вибори.

Після нещодавньої кризи між Україною та Польщею з'явилися нові рейтинги. У Навроцького спостерігається рекордний показник. Які кроки роблять політики правого спектра після цього? Вони усвідомлюють: ага, це спрацьовує, давайте ще більше тиснути на Україну.

Які дії вживає інший політичний табір, включаючи Туска, Сікорського та інших? Вони усвідомлюють, що якщо не займуть більш рішучу позицію стосовно України, то ризикують опинитися в невигідному становищі на виборчій арені.

Я звернув увагу на те, що в наших соціальних мережах обговорювали слова Туска, який нібито "заплутався", коли висловив думку, що польська делегація на саміті НАТО не повинна проявляти надмірну щедрість до України і додав, що "благий намір Польщі вичерпався".

Відразу почали обговорення: "Туска слід скасувати, він такий же, як Навроцький". Але це не зовсім так. Він не ідентичний Навроцькому. Його позиція полягає в тому, що потрібно висловлювати хоч якісь тверді, але не агресивні заяви щодо України, адже це має значення для його виборів, і завтра він може опинитися поза політичною ареною Польщі.

А ми що хочемо, щоб завтра і президентом був Навроцький, і уряд складався ще з двадцяти міні Навроцьких. Треба розуміти динаміку польської політики.

Отже, перед виборами в Польщі, на мою думку, ймовірність деескалації українсько-польських відносин дещо перевищує нуль.

- Для України в глобальному чим це загрожує? Якщо прорахувати на кілька кроків уперед.

Перш за все, мова йде про процеси, що стосуються прийняття рішень в рамках Європейського Союзу. Основними аспектами тут є участь у спільноті та фінансові ресурси.

Щодо санкцій - їх підтримуватимуть.

Чи підтримка України здійснюється через центр у Жешуві?

По-перше, важливість Жешува на сьогоднішній день не може йти в порівняння з періодом 2022-2023 років. По-друге, закриття цього хабу не є результатом конфлікту між Польщею та Україною, а скоріше відображає напруженість Польщі з тими державами, які користуються Жешувом для своїх постачань. Не вважаю, що ці країни хочуть ескалації конфлікту.

У військових аспектах співпраця між Україною та Польщею, на мою думку, буде ефективною. Однак у політичній сфері ситуація, ймовірно, виглядатиме схоже на позицію США: будь-які програми підтримки слід скорочувати. Якщо ви бажаєте щось придбати – будь ласка, купуйте.

Ну от ця .

Це конкуренція. У Польщі в даний момент триває боротьба за антиукраїнські настрої. На жаль, ми не маємо можливості вплинути на цю ситуацію, оскільки там усвідомили, що результати виборів можуть залежати від цього фактору. І ця спіраль лише продовжує закручуватися.

Які дії варто вжити Україні в цій обставині? Чи залишитися лише спостерігачем?

Залишатися в правильному положенні.

- Просто сидіти рівно?

- Так. , але водночас уникати будь-яких кроків, які можна було б інтерпретувати як здатність Польщі визначати рішення, що ухвалюються в Україні.

Ви згадали про Україну та Європейський Союз. Як ви оцінюєте ті очікування, які наразі асоціюються з початком переговорних кластерів?

Я постійно повторюю:

Ми станемо частиною Європейського Союзу. Проте цей процес буде сповнений труднощів, адже наші сусіди зі Східної Європи можуть вчинити з нами так, як колись їхні західні сусіди вчинили з ними.

Тоді їм було надзвичайно важко, сльози не покидали їх, але вони змогли подолати цей важкий шлях. Тепер вони відчувають, що можуть знайти спосіб помститися.

Головною умовою для вступу до Європейського Союзу є не лише реформування України, а й трансформація самого ЄС, адже його функціонування вже викликає питання. Уявіть, якщо до Союзу приєднаються Україна, Молдова та держави Західних Балкан – це може суттєво ускладнити процес досягнення консенсусу при ухваленні рішень.

Друга реформа, яка має відбутися у Європейському Союзі - фінансова. Чого бояться наші центральноєвропейські сусіди? Що кошти, які вони отримували з європейських фондів, підуть Україні.

Отже, вступ України до Європейського Союзу залежить від двох основних факторів: права вето та фінансових аспектів. Як тільки буде знайдено рішення щодо права вето і проведено реформу фінансування, яка забезпечить впевненість усіх країн в збереженні їх ресурсів, Україна зможе отримати статус повноправного члена ЄС.

Проте сама суть цього членства є невідворотною, оскільки Європейський Союз був заснований з метою перетворення Європи на безпечний і процвітаючий регіон.

Оскільки ми вже торкнулися цієї теми в контексті Польщі, минулого тижня видання The Telegraph опублікувало інформацію про те, що Польща отримала сигнал від США щодо ймовірної гібридної атаки з боку Росії. Чому ви усміхаєтеся? Не вірите в це?

Зовсім інакше, я вірю в це.

Просто пригадав, що приблизно місяць тому розвідка однієї з країн Балтії заявляла, що немає жодних ознак підготовки Росії до нападу на країни ЄС. А тут американці трохи зіпсували "свято".

Якщо розглянути ситуацію з більшої перспективи, чи здатна ця загроза затулити антиукраїнські настрої, що існують у Польщі?

Тільки у випадку, якщо така агресія дійсно розпочнеться, історичні аспекти на певний час опиняться на задньому плані.

Ми завжди згадуємо про це з гордістю, але варто зазначити, що ці моменти були всього лише епізодами в українсько-польських стосунках. Після їх завершення польська політика щодо України знову поверталася до свого звичного русла.

Цього разу буде так само. Якщо Росія здійснить агресію проти Польщі, настане момент, коли історичні суперечки відступлять на другий план, а питання безпеки вийдуть на перший. Проте, щойно ця загроза зникне, все повернеться до звичних рамок.

- Як це виглядає у своїх колах?

- Конфлікт. Наразі постійно розмірковую, щоб уникнути невірного заголовка. Польща обрала курс, подібний до російського стосовно України.

Ви його презентували.

- Ну, просто так сталося. Вона все ще може змінити свій шлях.

Бо коли я чую розмови про "східні креси", то чим це відрізняється від проєкту "Новоросія"? Коли я чую, що Львів - польське місто, то чим це відрізняється від заяв, що Харків чи Одеса - російські міста? Коли Москва говорить про "денацифікацію" України, а тепер про це починають говорити і в Польщі.

Основна відмінність полягає в тому, що в Росії весь державний апарат функціонує відповідно до цього сприйняття України. Натомість у Польщі лише певна частина політичних діячів дотримується таких поглядів.

Тому я не кажу, що Польща - це Росія. Я кажу, що Польща стала на шлях російської політики щодо України. Але це ще можна змінити. І я сподіваюся, що це вдасться.