Буґайський: Російська Федерація почне розпадатися навіть за часів Путіна.
Аналітик, історик та експерт Джеймстаунського фонду у Вашингтоні Януш Буґайський поділився своїми думками в інтерв'ю для Еспресо. Він висвітлив, які фактори можуть призвести до знищення Російської Федерації, що можна очікувати після її розпаду, яку роль зіграє Україна в цьому процесі та як на це відреагує Захід.
Як ви вважаєте, хто є Путін?
Путін - це цілий режим, який продовжує сторіччя російського імперіалізму. Це трохи інша система, вона не комуністична і не царська. Але, тим не менше, - це централізована автократія, яка живиться за рахунок своїх сусідів. Це основа самого путінізму. На додачу до цього є корупція, а також перевага від того, що західні інституції такі політичні, і це створює враження що Російська Федерація така потужна.
Сучасна Росія асоціюється з Путіним? Чи можна стверджувати, що з його відходом зникне й та Росія, яка формувалася протягом багатьох століть, зібрана з різних частин?
Російська Федерація може зазнати змін, які призведуть до її зникнення в нинішньому вигляді, навіть за правління Путіна. Диктатор, подібно до Черненка, Андропова та інших радянських лідерів, чинить опір до останнього, проте, ймовірно, йому залишилося не так вже й багато часу. Це не обов'язково означає, що країна виживе разом з ним. Здається, що РФ почне демонструвати ознаки руйнування, навіть поки Путін залишається на чолі, оскільки громадяни можуть почати підривати всі системи. І справді, на мою думку, ці тенденції вже можна спостерігати.
В минулому році ви відвідали Україну з презентацією своєї книги "Неспроможна держава. Інструкція із розшматування Росії". У цьому творі ви розглядаєте, серед іншого, питання розпаду Росії. Які, на вашу думку, можуть бути ймовірні сценарії цього процесу? Скільки національних республік, наприклад, може виникнути в результаті? І взагалі, які наслідки могли б настати, якщо Росія пережила б розпад прямо зараз?
Це питання не може бути вирішене за один день; це складний і тривалий процес, який вже розпочався. Яскраво виражені економічні труднощі в Російській Федерації особливо помітні напередодні Нового року. Це можна проілюструвати на прикладі нафтової індустрії. Витрати на військові потреби зросли з третини до половини бюджету, що, безумовно, негативно позначається на цивільній економіці, яка переживає кризу. Це лише початок серйозних проблем.
Ми стали свідками подібних процесів у Радянському Союзі, де все починалося з військових витрат. Сьогодні в Російській Федерації ми вже помічаємо певні тенденції. У цьому контексті можуть виникнути заколоти серед військових, а також з'явитися ті, хто не бажає віддавати свої ресурси Москві і прагне до незалежності та автономії. Невдоволення зростає серед населення, особливо серед ветеранів, які повертаються додому, і їх не дуже раді бачити. Я вважаю, що ці події матимуть суттєвий вплив на майбутнє Росії.
На який час це може розтягнутися? Мені здається, що російська репресивна машина Путіна дуже сильно подавлює усі ці події, про які ви говорите.
Це абсолютно вірно. Основний успіх Російської Федерації полягає у здатності до придушення. Ми бачили це ще за часів царів і комуністів. Пам'ятаєте, як тоді розповсюджувалась пропаганда успіху? Сьогоднішня ситуація в путінській системі не є винятком. Всі вони зазнають краху, враховуючи економічну ситуацію, відсутність диверсифікації та модернізації. Якщо дозволити Росії залишатися в такому стані, рано чи пізно вона зазнає невдачі.
Якщо подивитися на той самий заколот Пригожина або на українське вторгнення в Курську область, ми не бачили ніякої прихильності до Путіна навіть в самій Росії. Росіяни поважають тих, хто сильніший, тому вони можуть дуже швидко обернутися проти Путіна. Це величезна країна, шалено різна, і не можна зібрати все це докупи військовими сили, особливо, коли люди їдуть на фронт воювати проти України. Тож я розглядаю це як провал занадто розтягнутої, гниючої та абсолютно корумпованої системи.
У середині грудня в Європі відбудеться новий Форум поневолених народів Росії. Яке ваше ставлення до таких ініціатив? Чи мають можливість люди, які тривалий час живуть у країнах ЄС і представляють ці поневолені регіони Росії, збираючись в одному місті, внести свій вклад у зміну ситуації в Російській Федерації?
Іноді слово може мати більшу силу, ніж меч. Ми вже не раз ставали свідками того, як маленькі повстання перетворювалися на великі рухи, залучаючи дедалі більше людей і привертаючи до себе увагу. Я мав можливість взяти участь у Форумі визволення поневолених народів Російської Федерації. Ми провели кілька зустрічей по всьому світу, включаючи парламентські засідання в Європі, Японії, Канаді та в італійському сенаті. Особливо цікаво було спостерігати за реакцією Москви на ці події. Звичайно, там їх засуджували, навіть оголошували терористичними організаціями. Це, на мою думку, свідчить про страх у Кремлі, що ці рухи можуть розвиватися, здобувати нову підтримку та привертати увагу як в Росії, так і у світі.
Російська Федерація вже висловлює звинувачення на адресу Польщі, яка спільно з Україною активно протистоїть їй і підтримує різноманітні форуми. Я б назвав це неопримітивізмом. Виникнення страху з боку Москви свідчить про те, що ці рухи набирають силу. Наступний рік, на мою думку, буде особливо критичним, оскільки в РФ зростають внутрішні проблеми. Я вважаю, що ми можемо спостерігати за збільшенням повстанських рухів не лише в окремих республіках, а й у різних регіонах, де люди відчувають незадоволення через те, що всі ресурси йдуть до Москви, а місцеві жителі фактично нічого не отримують. Це призводить до того, що багато людей живуть за межею бідності і стають жертвами військових конфліктів.
Той страх, про який ви щойно сказали, - це страх особисто лідера Росії Володимира Путіна, чи це страх колективного Путіна?
Я думаю, це страх колективного Путіна, путінського політбюро. Це фактично страх Кремля, це страх уряду і багатьох депутатів російської думи. Якщо послухати, як вони все це підносили останні три роки, то дійсно, Путін залишився десь в минулому. Якщо ми будемо давати більшу автономію регіонам та найбільшим містам РФ, то, звичайно, це може призвести до більше ніж 200 різних конфліктів по території країни. У Кремлі самі розуміють, що сидять на пороховій бочці, яка може підірватися. Фитиль вже було запалено, але Путін намагається його потушити. Рано чи пізно це досягне центру.
Чи можуть теперішні представники російського лібералізму, які також зазнали репресій з боку Путіна, зокрема ті, хто відбував покарання у в'язницях Росії, а деякі з них наразі проживають в Європейському Союзі чи США, взяти участь у цьому процесі, про який ви згадуєте?
Деякі люди мають можливість, а інші — ні. Ми не можемо всіх їх охарактеризувати як лібералів. Ці особи вважають себе опозицією режиму Путіна, але існує безліч різновидів опозиції. Наприклад, традиційна опозиція на кшталт Навального та його прихильників є представниками постпутінського руху або ліберальними авторитаристами. Вони прагнуть зберегти імперські амбіції, проте водночас хочуть усунути Путіна, включаючи повернення Криму та Чечні, які були захоплені силою. Тому я б охарактеризував цих людей як таких, що мають схожі погляди на майбутнє Російської Федерації. Вони не мають достатньої підтримки всередині країни; Путін вже ізолював їх, посадивши у в'язниці або навіть усунувши фізично. Я сумніваюся, що вони матимуть вплив на майбутнє Росії. На жаль, багато західних політиків все ще прислухаються до них, вважаючи, що їхня присутність може призвести до створення нової демократичної Росії після падіння Путіна.
Після зникнення Радянського Союзу у нас склалося враження, що ситуація стабілізується, однак згодом ми стали свідками інших подій. Довгостроковим виходом із ситуації, на нашу думку, є розпад Російської Федерації. Проте існують певні елементи опозиції, які не слід ігнорувати. Я не стверджую, що вони однорідні. Наприклад, деякі депутати усвідомлюють, що існує необхідність у виборі: якщо республіка прагне до самостійності і не бажає бути частиною Російської імперії, їй слід проголосити незалежність. Я вважаю, що серед нинішньої опозиції є ефективні політики, і ми можемо говорити про можливість звільнення певних регіонів Російської Федерації.
Яку функцію виконує Україна в цьому процесі на сьогодні?
Україна завжди була критична в цьому питанні і завжди протистояла російському імперіалізму. Також вона пережила наслідки геноцидів. Особливо в останні два з половиною роки - це, мабуть, одна з найважливіших осей розвитку Російської Федерації. І Україна продовжує тут відігравати важливу роль. Захід, не поставляючи зброю, яка потрібна на лінії фронту Україні, провалили свою місію. Україна має визначну роль у боротьбі з московськими імперіалізмом. Вона є ключом до нового світу, в якому нові республіки можуть торгувати, існувати, взаємодіяти одна з одною і не мати ніякого зазіхання на інші території. Україна - це майбутнє, а Росія - це провалене бачення минулого.
З того, що я зрозумів, Україна наразі має потенціал змінювати геополітичну карту Східної Європи, вірно?
Звісно. Україна виступає в якості центрального елемента Східної Європи та навіть може стати важливим фактором у постімперіалістичному майбутньому Росії. Коли Російська Федерація почне втрачати свої позиції, Україна може стати прикладом для сусідніх країн, які прагнуть до розвитку і змін. Після зміни влади в Росії та відновлення своїх територій, Україна зможе впливати на Грузію та Молдову і спільно з ними рухатися до інтеграції в Європейський Союз. У багатьох аспектах можна стверджувати, що Україна є зразком для інших. Водночас, завдяки цій війні, можливо, вдасться пришвидшити процес розпаду Російської Федерації.
Ви вже згадали про те, що Захід зараз недостатньо допомагає Україні брати активну участь в процесі розбивання Росії. А що саме повинен був робити зараз Захід, особливо зважаючи на те, що на президентських виборах у США переміг Дональд Трамп, а у багатьох країнах Європи скочуються до ультраправого екстремізму?
Це досить непросте питання. Розглянемо спершу Європу. Так, ультраправі рухи дійсно здобули значну підтримку в багатьох західних та центральноєвропейських країнах. Однак варто зауважити, що є країни НАТО, які повністю готові надати Україні всю можливу допомогу. Серед них Польща, країни Балтії, Скандинавія та інші. У цих державах немає жодної загрози з боку ультраправого популізму.
На мою думку, Європа має зрозуміти, що буде означати для них президентство Трампа. Якщо в майбутньому Європа вимушена буде захищати не тільки Україну, але і себе, то має розбудовувати свій військовий комплекс. Вони мають збільшувати армію, як це зараз робить Польща, витрачаючи більше ВВП на власну армію.
Говорячи про США, ситуація є досить складною. Відомо, що країна перебуває у перехідному етапі, оскільки адміністрація Трампа передає свої повноваження. Ця команда може виявитися навіть більш впливовою, ніж команда Байдена. Наприклад, радник та посол НАТО — всі ці фахівці завжди прагнули зміцнити Альянс і мають досить потужну антипутінську позицію. Деякі з них намагалися переконати адміністрацію Байдена у необхідності надання більшої підтримки Україні в попередні роки. Тому, варто тримати це на увазі, адже в результаті це може суттєво вплинути на стосунки з Путіним. Але наразі ще зарано робити якісь висновки, оскільки політика тільки починає формуватися.
Януш Буґайський, зображення: tvoemisto.tv
Трамп неодноразово говорив про те, що хоче посадити президента України Володимира Зеленського і лідера РФ Володимира Путіна за стіл переговорів: в одного щось забрати, іншому щось дати, і таким чином пришвидшити завершення війни в Україні. Тобто він, наскільки я розумію, у своєму баченні майбутнього президентства на чотири роки не бачить ослаблення Росії.
Трамп не має глибокого розуміння ситуації в Російській Федерації. Він не слідкує за розвитком подій у цій країні так активно, як його команда. На мою думку, ті, хто допомагає йому формувати політику, мають набагато більше знань про хід конфлікту. Технічно, Київ може бути в спокої, оскільки Трамп не планує вести якісь переговори. Він прагне не лише досягти миру, а й реалізувати те, що може бути сприйнято як перемога для себе та для Сполучених Штатів. Звісно, стратегічно неможливо, щоб Україна поступилася своїми територіями, але в тактичному плані можуть виникнути обставини, коли Україна скаже: "Добре, давайте домовимося про припинення вогню, давайте підпишемо ці угоди". Деякі члени команди Трампа вже висловлювали ідею про відправлення миротворців для підтримання миру в Україні. Це могло б продемонструвати, що саме Російська Федерація порушує домовленості та ескалує конфлікт.
Ідея полягає в тому, щоб переконати Трампа, що якщо він слідуватиме вимогам Росії щодо українських територій, то видаватиметься слабким, що він буде тим, кого ми називаємо лузером і матиме проблеми, наприклад, з Китаєм. Китай тоді захопить Тайвань, а це вже буде величезна втрата, яка приведе до війни для США. Тож, чим більше успіху в Україні, тим менше шансів, що буде війна з Китаєм. І це ціна домовленості Трампа з Російською Федерацією.
Проте, без повернення територій, угода про припинення вогню може підкреслити, що Росія є агресором, а росіяни - імперіалістами, з якими необхідно боротися, в той час як Україна виглядає в позитивному світлі. До речі, я вже чув від представників Путіна, що слід вжити заходів, щоб російська армія зазнала серйозних труднощів через підтримку України з боку Заходу та США.
Яка Росія вигідна або потрібна Сі Цзіньпіню?
На мою думку, китайців можна охарактеризувати як імперіалістичних прагматиків. Іншими словами, якщо Росія залишається достатньо сильною, це дозволяє Китаю відвертати увагу від своїх імперіалістичних амбіцій, оскільки світова спільнота зосередиться на Російській Федерації. Росія виступає джерелом доступної енергії, нафти та газу, а також є метою для багатьох перенаселених регіонів Китаю. Однак, якщо РФ почне втрачати свою потужність, Китай не ризикне вступати у конфлікт з США, наражаючи себе на небезпеку.
Якщо Росія почне розпадатися, Китай може зосередити свої зусилля на ресурсах і територіях Східного регіону, які багаті на ресурси. Це дозволить Китаю зміцнити свою економічну потужність. Пекін, ймовірно, має на увазі таку стратегію. Тому важливо уважно стежити за тими регіонами, які можуть відокремитися від Російської Федерації і не бажають стати частиною китайського впливу. Інакше кажучи, вони можуть вибрати між Москвою та Пекіном. Я вважаю, що ці регіони прагнутимуть до демократичних цінностей і можуть схилятися до тіснішої співпраці з Японією та іншими країнами Сходу. Отже, нам потрібна політика, яка не лише не посилить Китай, але й сприятиме розпаду Російської Федерації.
Існує момент, коли Росія може зіткнутися з кризою, що призведе до її розпаду. Які можуть бути реакції західних країн на цю ситуацію?
На Заході будуть боятися, ми вже це бачили дуже багато разів. Я пам'ятаю, коли почав розвалюватися СРСР, у Вашингтоні передбачали купу біженців, громадські війни, хаос і багато проблем. Тож, я думаю, що перша реакція серед офіційних представників на Заході буде страх. Згодом прийде розуміння, що з цим треба якось впоратися, адже за одну хвилину це вирішити не можна. Це буде стосуватися і США, і тих, хто нас підтримує, наприклад, Японії.
У нас має бути політика, яка надасть безпеку цим країнам, щоб вони могли ладнати з новими формуваннями, які будуть виникати після руйнування Російської Федерації. Ми маємо зробити так, щоб ті конфлікти, які можуть виникнути в РФ, не поширювалися. Дуже багато роботи попереду. Я думаю, що це буде нова ера геополітики, яка зараз починає розвиватися. Саме зараз, за адміністрації Трампа можна почати працювати над цим питанням, тому що інакше ми будемо абсолютно не готові до цього, ми не будемо певні, що робити, і наша реакція може бути заслабкою.
Один з можливих сценаріїв розвитку подій після розпаду Росії полягає в утворенні на її території численних менших держав. У деяких з цих нових утворень може опинитися ядерна зброя. Наразі на цих територіях розташовані пускові установки для балістичних ракет, і контроль над ними перейде до нових влад. Як можна забезпечити нерозповсюдження ядерної зброї та запобігти її використанню у випадку такого розпаду?
Будь-яка нова держава, що виникне на теренах РФ, прагнутиме до визнання своєї незалежності. Вони не матимуть наміру розпочинати війну. Проте, якщо на їхній території з'явиться ядерна зброя, це може стати для них стимулом для ведення переговорів з міжнародними організаціями, а також для взаємодії з урядом США та іншими країнами з метою зменшення або навіть ліквідації ядерного арсеналу. Історія показує, що подібні сценарії вже відбувалися, як це було з Радянським Союзом. Я переконаний, що нові утворення не прагнутимуть до ядерної конфронтації, їхнім пріоритетом буде отримання міжнародного визнання. Для цього їм необхідно буде діяти як відповідальні учасники глобальної спільноти.
Я вважаю, що російські представники спеціально роздувають цей наратив, що нібито буде ядерна небезпека після падіння РФ. Проте я не думаю, що будь-яка з потенційних нових країн захоче мати ядерну зброю. Єдина країна, яка захоче ядерну зброю, це - Москва. Але це може бути можливістю Заходу з ними повзаємодіяти, а для Москви - взаємодіяти із Заходом.
Як ви вважаєте, хто відповідальний за те, що Україна вирішила позбутися своєї ядерної зброї, проте не отримала жодних гарантій безпеки натомість?
В цьому винні всі: як США, так і західні держави. Вони вважали, що відсутність ядерної зброї призведе до мирного співіснування між країнами. Однак насправді, коли одна країна має ядерну зброю, а інша - ні, це створює диспропорцію в регіоні.
Друга помилка була безпосередньо зі сторони України. Пам'ятаєте цей Будапештський меморандум? Він не гарантує нічого. Там були положення, що все буде гаразд, але не було гарантій. І тому Україні, можливо, варто було почати ще тоді процес долучення до НАТО, як зробила це Польща. Але вже все пройдено, тому треба вчитися на помилках: якщо у вас немає ядерної зброї, то на вас може напасти сусід, в якого вона є. Саме тому зараз Південна Корея озброюється, а Іран розвиває ядерну зброю.
Демократії можуть відчувати необхідність у ядерній зброї, якщо не мають надійних гарантій безпеки від країн, які вже володіють такими арсеналами. Я не маю на увазі лише Україну, а також Польщу та інші держави Центральної Європи, які стикаються з тиском і імперськими амбіціями з боку Російської Федерації. Таким чином, наявність ядерної зброї може бути ефективним засобом забезпечення безпеки. Україна втратила цю можливість, що призвело до серйозних проблем у відносинах із Росією.
Якщо розглянути пов'язаність між російським страхом та ядерною зброєю, можна звернути увагу на нещодавні коментарі Путіна під час засідання ОДКБ. Він похвалився новою аеробалістичною системою "Орєшнік", яка здатна вразити будь-яку точку на території Європи. Чи здатен Путін дійсно натиснути кнопку і запустити цей "Орєшнік" із ядерним боєзарядом по одній з європейських столиць? Чи все ж він занадто обережний для таких радикальних дій?
Я не впевнений, що на даному етапі Росія вирішить розпочати ядерну війну. Зараз вони активно намагаються підривати діяльність у ряді країн НАТО, зокрема в Балтійських країнах. Але, якщо звернути увагу, навіть після того, як США дозволили Україні використовувати дальнобійні ракети, Росія не вжила жодних дій проти країн НАТО. У Кремлі усвідомлюють, що не зможуть нічого досягти і ризикують стабільністю власної держави, тому й утримуються від активних дій.
Путін - корумпований імперіаліст. Він хоче вижити. Навіть якщо Російська Федерація буде меншою, слабшою, все одно він хоче зберегти свої ресурси і владу. Тож почати ядерну війну з Заходом - це погана ідея, тому що від західних країн можу прийти досить потужна відповідь. Але це не значить, що Путін не хоче налякати їх. Західні політики мають свої внутрішні причини і також перебувають в страху, що є можливість побачити Третю світову війну. Путін покладається на цих людей для того, щоб підірвати західні політики і налаштувати їх проти України.
На даний момент я не бачу можливих обставин, за яких Путін і Кремль могли б ініціювати війну із Західними країнами, особливо з огляду на те, що держави НАТО мають кордони з Росією і активно готуються до потенційного конфлікту. Наприклад, Польща інвестує значні ресурси у військові програми. Багато з того, що робить Путін, можна вважати блефом. Україна, як ніхто інший, розуміє, що Росія сподівається на насильство та геноцид, а також на жорсткий контроль — ці фактори є фундаментальними для існування Російської Федерації.
Чи знаєте ви, що під час зустрічі з Путіним лідер Китаю Сі Цзіньпін також зробив застереження, закликаючи його не вдаватися до крайніх заходів?
Саме так. На мою думку, Китай надіслав Росії цей сигнал декілька років тому. Будь-яка ядерна ескалація з боку Росії проти Заходу створить загрозу для Китаю. Однак Пекін не прагне втягуватися в відкриті конфлікти із західними країнами.
Також це створить економічний хаос і вплине на можливість торгувати. Торгівля - це основа економіки Китаю, тому що ми говоримо про експорт, про торговельні зв'язки. Тобто Китай не буде підтримувати Російську Федерацію в цьому плані. І тоді Росія стане ще більш ізольованою, ніж зараз. А якщо вони втратять Китай як союзника, у такому разі вони ще швидше розпадуться.
Януш Буґайський, зображення: tvoemisto.tv
Які, на вашу думку, можливості відкриваються для України в післявоєнний час? Чи є шанси, що наша країна може зайняти провідну роль у забезпеченні безпеки на європейському чи навіть глобальному рівні?
Україна вже стала частиною цього процесу. Обговорюючи перспективи Європи та демократії, варто зазначити, що Україні ще належить виконати чимало завдань. Після завершення війни країна зіткнеться з тривалим етапом відновлення, залучення інвестицій та проведення виборів. Україні необхідно продовжувати вдосконалювати демократичні інститути та активно розвивати громадянське суспільство, яке нині демонструє значну силу. Важливо не лише існувати в цих рамках, але й забезпечити їх ефективність: усі питання, з якими стикаються демократичні держави, зокрема, боротьба з корупцією, потребують належної уваги.
