Аркадій Мільман та Катя Марголіс: Як "русскій мір" впливає на свідомість Європи.

Поширення російських наративів у Європі: хто їх підтримує, які стратегії та інструменти використовуються.

Росія прагне знищити Україну через військові дії та застосування зброї. Водночас, вона намагається підкорити світ за допомогою фінансових інструментів та "м'якої сили". Політичний аналітик і колишній посол Ізраїлю в Росії Аркадій Мільман веде бесіду з письменницею Катею Марголіс про те, як діє ця сила і чому люди на різних континентах не завжди усвідомлюють, що їхній розум уже під впливом "русского мира".

Катерина Марголіс, зображення: slovo-zashite.org

Еспресо, завдяки добрій волі Аркадія Мільмана, у партнерстві з каналами Еспресо та Міл-ман, представляє цю бесіду. Запрошуємо вас підписатися на обидва канали та ділитися своїми враженнями.

Аркадій Мільман, зображення: politeka

А.М. Почнемо з теми, яка, на мій погляд, несе з собою страшну отруту для свідомості дітей. Дослідження в Італії, проведене німецьким інститутом Dema в Римі, виявило російські наративи у двадцяти восьми підручниках, починаючи з 2010 року. Мене здивувало, що протягом багатьох років, ще задовго до Криму, це транслювалось у всьому, що стосується України. Київ - це мати міст руських. Донбас, зрозуміло, це громадянська війна, там російської армії не було, жодних Гіркіних, Стрєлкових. Боїнг ніхто не збивав. Україна не відбулася як країна. Оточення Росії, НАТО є причиною нинішньої політики Кремля. Як таке може відбуватись в Італії це ж не якась глуха, вибачте, республіка бананова... Як може статися ось таке? Це що, просто корупція? Ні, звичайно, ні. Це не просто корупція, це набагато глибше культурологічне явище.

К.М. Це не просто диверсія чи спеціально спланована провокація; це повільний процес засвоєння суспільством необхідних наративів різними методами. Така поведінка притаманна імперіям, які мають великі ресурси. Радянський Союз активно займався цим, і Російська Федерація, що виникла внаслідок розпаду імперії, також продовжує цю практику.

Агресивно просуваючи свої наративи та історичну перспективу, Трамп постійно демонструє себе як великого гравця. Він передає меседж про те, що "великим хлопцям" тут немає місця для інших. Це, з одного боку, доволі спрощений підхід, а з іншого – класичний спосіб реалізації своїх ідей, за якими стоять значні ресурси.

Кафедри славістики, різноманітні стипендії, бібліотечні ресурси – це складна мережа, що протягом багатьох років формує у свідомості суспільства певні геополітичні та історичні уявлення. Італія, як відомо, завжди підтримувала Радянський Союз, зважаючи на свої комуністичні амбіції.

Це можна зрозуміти, якщо звернути увагу на минуле Італії, яка колись була фашистською державою, та на всі випробування, які країна пережила під керівництвом Муссоліні. Якщо запитати будь-якого італійця — від учня молодшої школи до літніх людей, — який антонім фашизму, вони одразу дадуть відповідь: комунізм.

Італійський лідер Беніто Муссоліні на публічній промові. Фото: gettyimages.

Ця бінарна система щільно вкорінена в італійській свідомості: біле-чорне, фашизм-комунізм. Немає розуміння того, що представляє собою тоталітарна природа, того, що представляє собою Російська Федерація, цього глибокого розуміння немає, тому що його немає в підручниках, його немає у викладанні. Просто немає.

Існує тенденція сприймати наративи, які виходять з Росії, від істориків та славістів, що орієнтуються на російський центр, причому це зовсім не обов'язково повинні бути лише представники Росії.

Вона входить у плоть і кров тих, хто здобуває освіту, хто далі цю освіту несе. Поступово ці наративи засвоюються, проникають досить легко в підручники, і, відповідно, виховують наступне покоління людей з таким баченням світу.

Це саме те, що потрібно "руському миру". Нескінченні спроби переглядів фільмів, покази документальних фільмів організовуються безкінечно. Ми з цим боремося. Але вони як гриби виростають, як зуби драконів, то тут, то там.

Часто власники готелів, якихось залів, мери маленьких міст взагалі не в курсі, що це за захід проводиться. Їм це намагаються видати за якусь дискусію, конференцію, зустріч, вони здають приміщення, або навіть пускають у муніципальні приміщення, і там відбувається ось якийсь перегляд "Донбасу сьогодні", щось у цьому дусі. І це постійно.

А.М. Це прийнято називати, м'якою силою, так? Ви намагаєтеся вплинути на мізки. Це вже не м'яка сила. З моєї точки зору, це зовсім не м'яка сила. Але в Європі цьому не дуже перешкоджають, цій гібридній війні, яку веде Кремль проти Європи.

Нещодавно Служба зовнішньої розвідки опублікувала прес-реліз, що містить карикатуру, яка явно викликає асоціації з Радянським Союзом у його найхарактерніших проявах. На зображенні ми бачимо Урсулу фон дер Ляєн, на яку націлені два багнети – один із американським прапором, інший – з російським. Таким чином, візуально представлені дві потужні сили: Америка і Росія. Здається, що автори звернулися до застарілих сталінських карикатур, трохи їх переробили і вирішили показати в ефірі. Це явище, схоже, буде продовжуватися, і ми, на жаль, не здатні з цим впоратися.

А.М. Вибори в Польщі та Румунії вже відбулися, і тепер на черзі Чехія в Східній Європі. Румунський народ, в підсумку, зробив вибір на користь ліберального, демократичного та проєвропейського кандидата. У Польщі ж різниця між кандидатами становила 400 000 голосів, а перемогу здобув типовий популіст, який до політики прийшов з ролі вишибали в барі.

К.М. - політик, схожий на Трампа, хоча й не такої ваги, з обмеженим інтелектом і фінансовими можливостями. Він звертається до тих же соціальних груп, використовує ті ж самі банальні фрази та страхи, додаючи до цього польський акцент на католицькому фундаменталізмі. Так, це справжній класичний приклад.

Кандидат на пост президента Польщі Кароль Навроцький після другого туру голосування на виборах, у ніч їх проведення. Фото: gettyimages.

А.М. Я мав бесіду з одним із польських експертів, і він несподівано висловив думку, що, можливо, це може бути й на краще. Він зазначив, що суспільство повинно навчитися долати внутрішню поляризацію і шукати компроміси для мирного співіснування. Як ви вважаєте, чи поділяєте ви цю точку зору?

К.М. Уявімо, що Польща існує у вакуумі, що вона не має спільного кордону з Україною, і що життєво важливі шляхи не проходять через її територію. Тоді ми могли б говорити про те, що цей період є здоровим етапом еволюції суспільства, про очевидний вибір і ініціацію. Навіть у католицькій традиції існує поняття підтвердження обітниць. Не має значення, йдеться про шлюбні чи чернечі обітниці — людина робить вибір один раз, але протягом усього життя повинна його підтверджувати, адже одноразовий вибір часто не є достатнім. Постійні зусилля необхідні, особливо коли йдеться про ресурси, які вимагають значних зусиль і не є очевидними, як, наприклад, демократія. Так, вона, безумовно, є кращою, але не завжди приносить безпосередню вигоду, якщо порівнювати з варіантами А і Б. Вона може бути кращою за А, Б, С або навіть Д. Але не всі готові розглядати варіанти А, Б, Ц і Д.

Ось, тому загалом, мені здається, це досить тривожна ситуація в Польщі. Але з іншого боку, це не перший раз в історії дуже складної.

Я хочу повернутися знову до останніх новин. Важливо показати, що оце зло, цей маг страшний (Путін - ред.), що це маленький, плішивий і досить нікчемний чоловічок, який, так, володіє великими ресурсами, який приносить і принесе ще багато зла, який вже забрав тисячі і тисячі життів, але... Тим не менш, саме показати, що саме по собі це зло вразливе, що його можна перемогти, що його можна, що величезні бомбардувальники можна перемогти і вивести з ладу маленькими дронами. Квадратні маленькі будиночки з маленькими сонячними батарейками, маленькі дроники звідти вилітають, і усе, третини бомбардувальників немає. Те саме з Керченським мостом.

Скасування виборчих результатів у Румунії та проведення повторного туру стали яскравим свідченням цього. Важливо і необхідно протистояти цій м'якій силі, пропаганді, адже з військовою силою також можна боротися. Потрібно демонструвати її вразливість, підкреслюючи, що це зло, яке можливо подолати. Не варто здаватися і думати: "А що ми можемо зробити? Давайте просто не будемо їх дратувати".

В Італії, а також в Західній Європі, поширені думки на кшталт: "Давайте прагнути миру, адже інакше нас чекають серйозні наслідки".

Ті, хто переживає справжні труднощі, готові боротися. А ті, хто спостерігає з відстані, сидячи на диванах, радять здаватися. Їхнє життя занадто комфортне. Але давайте зрозуміємо: ніхто не бажав цієї ситуації. Українці зовсім не мріяли про те, щоб опинитися в окопах. Зовсім ні.

А.М. У мене є багато друзів та знайомих, і вам добре відомо, що багато режисерів, поетів та успішних людей гинуть. Вони опиняються в безвихідній ситуації. Вони ведуть боротьбу за свою свободу, за свою батьківщину, за свої родини та дітей.

К.М. Український підхід до дипломатії та військових дій, що вирізняється інноваційністю, креативністю та несподіваністю, змінює загальноприйняті уявлення. І це, безумовно, позитивний момент.

Я, А.М., народився у Львові, де також закінчив початкову освіту в українській школі. Маю глибокі знання української літератури та культури і вільно володію цією мовою. Моя кар'єра привела мене до Києва, але значну частину часу я провів у Москві, де три роки працював послом. Завжди мене вражало, як там ставляться до інших націй. Це не просто відчуття старшого брата, адже старшому брату властиво піклуватися, підтримувати та виявляти любов. Натомість я спостерігав явне шовіністичне ставлення, яке знецінювало інших: ніби вони були якимись другорядними, немов з якогось села...

К.М. Нікуди цей шовінізм без величезної роботи не дінеться.

А.М. Щодо самої Росії, то настав час для змін. Але як можна здійснити ці зміни? Україна, ресурсами не зрівняється з Росією, але вона доводить, що можливо досягти успіху, тиснучи на найуразливіші точки. І важливо підкреслити, що Путін мовчить, його замовкли. Всі вони виявилися безмовними. Вони бояться висловити навіть слово. Всі вони в стані шоку, не знають, як реагувати.

російський лідер Володимир Путін, зображення: gettyimages

Але й Трамп виглядає приголомшеним, він не має слів. Ви усвідомлюєте це? Що ж, всі мовчать. Так, всі мовчать, і ніхто не знає, як діяти. Коли ж настане момент, коли ці люди, а це не 90%, а всього 5-10%, зможуть стати лідерами для інших? Де ж ця межа? Давайте поміркуємо, де саме ця точка, коли вся система може дати збій. Я, звісно, не можу точно вказати, де вона.

К.М. Я знаю, де цієї точки немає. Політична еміграція ніколи не впливала принципово на ситуацію всередині країни. Це не Греція, коли вони повернулися там і поміняли все це, не там інші країни там, Польща, наприклад.

Це абсолютно застаріле уявлення. Я вважаю, що ті люди, яких ми не будемо іменувати, мислять застарілими схемами. Упевнений, що лише політики нового покоління здатні на реальні зміни — це, напевно, ті, кому зараз близько 30 або навіть 25 років.

К.М. Ця країна має москвоцентричний характер, поки люди в Москві насолоджуються вечорами в ресторанах. Москва не звертає уваги на сльози, їй абсолютно байдуже. Її не турбує ані кількість трун, що прибувають до Бурятії, ані щось інше. Тому єдиний справжній удар, який може мати значення, – це перегляд самої Москви. Чи буде це військовий удар, чи наслідок розпаду імперії – не знаю. Але Москва повинна перестати бути цим вселенським центром. Це нагадує відоме висловлювання: "Карфаген має бути знищений". Звісно, не в буквальному значенні.

Запитайте будь-якого фахівця, ким є Російська Федерація, ну мало хто вам скаже, що вона є колоніальною імперією. Хоча це абсолютно очевидно.. Це більше, ніж очевидно. Але у свідомості ж цього немає, звичайно. Повертаючись до підручників, що закладається? Це закладається в школи, це закладається там, не знаю, у ЗМІ, це закладається батькам, щоб батьки могли розповісти дитині про це. Він повинен сам мати про це уявлення.

Необхідно виконати значний обсяг роботи, зокрема провести ретельний перегляд.

Отже, якщо уявити майбутнє, то неможливо створити демократичну імперію. Зараз ми усунемо Путіна, внесемо деякі корективи тут і там. Але це не спрацює.

Москва в руїнах, ілюстрація: krymr.com

К.М. Дисиденти минулих часів, які були обласкані, примудряються сьогодні не помічати ні жаху путінського режиму, ні його імперської суті. Ось, саме це, мені здається, вже в цьому поколінні невиправне. Але я оптимістка.

Звісно, молоде покоління Росії перебуває під впливом пропаганди. Проте певна частина молоді все ж прагне зрозуміти, як виглядає життя на Заході, не лише в аспекті зручностей та велосипедних доріжок, а й у плані гарантій, стабільності та майбутнього добробуту. Знову ж таки, ми повертаємося до теми цінностей. Важливо обговорювати європейські цінності, розкривати, що таке цінності демократії і як вони безпосередньо пов'язані з комфортом і тим життям, яке ви насправді бажаєте мати.

прапор з літерою "Z" під час мітингу на Манежній площі перед Кремлем 23 вересня 2022, фото: gettyimages

Сподіваюся, що певна критична маса молодих людей, які стануть майбутніми політиками, зможе усвідомити і подивитися на цю ситуацію під іншим кутом. Деякі з них зможуть впоратися зі своїм минулим. Ми спостерігаємо, як довго триває вплив цієї спадщини – подивіться на вибори в Східній Німеччині або події в Польщі. Ця отрута глибоко проникає у свідомість людей, і процес її виходу з неї займає багато часу. Це становить серйозну загрозу.