Якщо Сполучені Штати підтримають Європейський Союз та Україну, то у нас з'явиться можливість, що ця війна завершиться на прийнятних для України умовах, - зазначив Яценюк.
Арсеній Яценюк, український політичний діяч та прем'єр-міністр України з 2014 по 2016 рік, а також голова Київського безпекового форуму, поділився своїми поглядами на нову доктрину національної безпеки Сполучених Штатів, питання завершення війни між Росією та Україною, а також на вибори в Україні під час інтерв'ю з ведучим програми "Студія Захід" Антоном Борковським.
Сьогодні ми обговоримо дві дуже драматичні теми: Сполучені Штати переглянули свою національну безпекову доктрину, що стало справжнім шоком для багатьох у Європі.
Перемовини активізувалися не лише між Вашингтоном і Москвою, але й між Вашингтоном та Києвом, і тут залишається безліч невизначеностей. У цей важливий історичний момент, які ви бачите шляхи, якими ми можемо йти як українська держава та як частина європейської спільноти?
Наразі я перебуваю в Брюсселі, де щойно відбулося засідання спеціальної комісії під головуванням європейського комісара з оборонних питань, пана Кубіліуса. Я був запрошений з України разом з іншими членами цієї групи. Основна мета нашої роботи полягає в тому, щоб зміцнити європейську оборону та забезпечити високий рівень безпеки в Європі.
Учора це засідання розпочалося з обговорення нової американської доктрини національної безпеки. Захід проходив у закритому режимі. Багато наших європейських партнерів, які нещодавно повернулися з Вашингтона, по-різному оцінили оприлюднений документ новою адміністрацією: деякі були здивовані, а інші – ні.
Щоб дати читачам уявлення про вміст цього документа, почну з акценту на Україні. У тексті не вказується, що Росія становить найбільшу загрозу для Сполучених Штатів Америки; більше того, там взагалі не згадується про російську загрозу. В документі відсутнє визначення "російська війна проти України", натомість вживається термін "українська війна". Така формулювання абсолютно не відповідає реальному стану справ та обставинам на місцях.
Також зазначено, що Сполучені Штати прагнуть стратегічної стабільності з Росією. Там доволі зважена мова по Тайваню, тобто, з одного боку, там вказано, що Сполучені Штати будуть допомагати Тайваню, але про те, що Сполучені Штати стануть на захист Тайваню, - цього також немає.
Четверте питання стало найзначнішим занепокоєнням для європейців. В основному, у тексті Європа представлена як регіон, що відзначається слабкістю і не є надійним партнером для Сполучених Штатів Америки. Хоча вказується, що Європейський Союз володіє великою силою та різноманітними інструментами, кілька сторінок далі ви знайдете згадки про її вразливість.
Для мене немає нічого дивного в цій американській стратегії національної безпеки.
Це те саме, про що говорив Дональд Трамп, коли ще тільки балотувався на пост президента. Подібні ідеї з'являлися у різних матеріалах напередодні виборів, зокрема в значному документі, що описував внутрішню та зовнішню політику США, підготовленому експертами з Heritage Foundation. Хоча тоді Трамп дистанціювався від цього документа, він, тим не менш, відображає цілі сучасної американської адміністрації.
І я на цей документ дивлюся просто як на підтвердження реальності і політики чинної поточної адміністрації. Просто з нього треба зробити декілька ключових висновків. Перший основний висновок (буду намагатися знаходити позитив) - ця американська адміністрація сколихнула Європейський Союз. Вона просто заставила Європу усвідомити, що той світовий порядок, який був після 1945 року, або так званий світовий порядок, який базувався на Pax Americana, де Сполучені Штати є основною силою, яка захищає права, свободи, незалежність, суверенність і є ключовим лідером вільного світу, - цей світовий порядок змінився.
Це є природні речі. Тому що Китай у 2000 році і Китай 2025 року - це зовсім різні Китаї, не кажучи вже про весь так званий Глобальний Південь. Тому треба реалістично дивитися, і перший висновок - що Європі слід зараз зробити дуже серйозні висновки в частині того, як Європа може бути сильнішою. Якщо ти не сильніший, то з тобою будуть розмовляти саме такою тональністю.
По-друге, Сполучені Штати не сприймають Україну як основний пріоритет у своїй зовнішній політиці. Крім того, Вашингтон не вважає Росію найбільшою загрозою.
Це свідчить про те, що для нас критично важливо зберегти підтримку американців, принаймні на нинішньому рівні. Проте слід розуміти, що основна відповідальність за вирішення цього конфлікту в першу чергу ляже на країни-члени Європейського Союзу.
По-третє, варто зазначити, що Росія в цілому підтримує цей документ, присвячений національній безпеці США.
Але, з іншого боку, Росія що ще бачить? Сполучені Штати - це демократія. І там приходять одні адміністрації, потім вони змінюються і з'являються нові американські адміністрації. І станом на сьогодні, так, Росія каже, що все добре. Але що буде після проміжних виборів у Сполучених Штатах? І яка взагалі буде політика навіть чинної адміністрації за декілька місяців від сьогодні - це також велике запитання.
Зверніть увагу на рівень підтримки України серед населення США. Вісім з десяти американців виступають за санкції проти Росії. Це обставина, яку не можуть ігнорувати ані президент Трамп, ані Республіканська партія. Якби ситуація була іншою, ми б спостерігали зовсім різні дискусії щодо України, а також іншу позицію американської адміністрації, яка, ймовірно, призвела б до того, що США просто відмовилися б від підтримки Києва. Не лише американці — ця адміністрація могла б цілком відсторонитися від України.
Так, існує стратегія, і вона стосується цієї адміністрації. Однак у цій стратегії немає нічого новаторського, що ми не чули раніше. Важливо, щоб ця стратегія не лише спонукала до роздумів, а й вимагала чітких дій. Перш за все, потрібно усвідомити необхідність надання додаткової допомоги Україні за рахунок європейських коштів. Також важливо підтримувати зв'язки зі Сполученими Штатами, щоб мати можливість закуповувати американську зброю, отримувати розвідувальні дані та забезпечити, щоб США не знімали санкції з Росії. Крім того, слід активніше вести переговори в рамках НАТО про те, як досягти справедливих умов миру для України. Це є найголовнішим завданням.
Для мене основним підсумком цієї нової стратегії є те, що американці вже не сприймають Росію як агресора, який відкрито вчинив злочини проти людства і світового порядку, розпочавши масштабне вторгнення та неспровоковану агресію. Натомість, її почали розглядати як можливого співробітника у питанні "континентальної стабільності".
Вважаю, що це також викликало значне занепокоєння у наших європейських партнерів. Як ви правильно зазначили, одним із наших пріоритетів є визначення чіткої лінії і рамок для майбутніх переговорів. Існує безліч невизначеностей: з 28 можливих пунктів ми з’ясували лише 20, проте досі не маємо ясності щодо того, які саме елементи можуть входити до цього списку, окрім очевидних. Також важливо врахувати, наскільки активно російська сторона може перешкоджати реалізації 20-пунктового плану. Вже починають з’являтися заяви від американського президента та українських лідерів про можливість проведення виборів. Як ви вважаєте, що саме може бути включено в цю переговорну основу?
Дозвольте мені почати з того, що я помітив пакет, який надійшов з Мар-а-Лаго, якщо можна так висловитися. Це означає, що угоди, досягнуті українською та американською делегаціями, знайшли своє відображення в Єврокомісії. Не бажаю поширювати всі деталі, але можу підтвердити, що значна частина інформації, яка вже стала відомою в ЗМІ, є правдивою. Існують певні нюанси, зокрема щодо визначення демілітаризованої зони. Також є питання стосовно того, кому належатиме Запорізька атомна електростанція. І, звичайно, важливим аспектом є те, що таке безпекові гарантії – це один з ключових моментів.
Це питання потребує обговорення: чи схвалить Сенат США угоду, що надає Україні реальні гарантії безпеки. Важливо зазначити, що ці гарантії - це не просто формальності на папері, а реальні зобов'язання, які мають втілюватися в життя. Коли я кажу "втілюватися в життя", я маю на увазі, що Україні потрібні запаси озброєння не в інших країнах, а саме на її території. Україні необхідні сучасні системи, далекобійна зброя, щоб мати можливість захиститися від потенційних російських атак. Російська сторона повинна усвідомлювати: якщо вона знову почне агресію проти України, то українські сили матимуть у своєму арсеналі "Томагавки", "Тауруси", Storm Shadows та іншу сучасну зброю, готову до відплати.
Україні необхідно мати тренувальні центри на території України безпосередньо за участі наших союзників по НАТО.
Отже, йдеться про конкретні аспекти, які не лише викладені у письмовій формі, а й мають реальні ресурси, розташовані в Україні. Не слід забувати, що такі гарантії безпеки, якщо їх буде схвалено, повинні бути юридично обов'язковими для всіх країн-гарантів. Це означає, що конгреси та національні парламенти країн-гарантів повинні проголосувати за ці угоди, щоб уникнути ситуацій, подібних до попередніх так званих безпекових угод, які насправді були угодами про військово-технічне співробітництво. Варто зазначити, що попередня адміністрація підписала десятирічну угоду з Україною, яка фактично стосувалася військово-технічної співпраці. Однак ці угоди не забезпечують реальних гарантій безпеки. У документах є ще безліч інших важливих моментів.
Було захоплююче дізнатися, що в документі, який розглядали в США, міститься обіцянка про те, що Україна стане частиною Європейського Союзу з 1 січня 2027 року. Однак варто зазначити, що Європейський Союз не брав участі в цих переговорах.
Щодо документу, який пішов уже, Україна, наскільки мені відомо, передала американській стороні своє бачення, яке узгоджено з європейцями. Цих деталей станом на зараз я не знаю, але думаю, що саме цей документ, який відправлений американцям, містить конкретику по найбільш болючих і найважливіших питаннях. Перше - це територіальне питання, друге - безпекове питання, і третє - це російські суверенні активи, тому що в попередній редакції, яка приїхала з Мар-а-Лаго, йшла мова фактично про звільнення російських суверенних активів і передачу цих суверенних активів у фонд, який керується і Сполученими Штатами, і Росією. І ще до цього фонду повинен бути долучений Європейський Союз.
Російська стратегія в цій ситуації стає зрозумілою: по-перше, Росія прагне виграти час, щоб забезпечити собі найкращі можливі умови. По-друге, мета Росії полягає у скасуванні санкцій. Вона намагається юридично закріпити свій контроль над територією України. Не виключено, що США також розглядають можливість визнання незаконних анексій українських територій, що суперечить численним міжнародним угодам, а також рішенням американського уряду та Конгресу, які прямо відкидають таку ймовірність. І, нарешті, важливим моментом є звільнення російських суверенних активів від фактичного арешту, адже наразі вони залишаються замороженими.
Історія має багато складних нюансів, і виникають побоювання щодо можливого використання як прямих, так і непрямих методів тиску. Російська сторона затягує процес, можливо, прагнучи встановити певні нові "реалії на місцях", як їм це подобається формулювати.
З іншого боку, росіянам також потрібно певний час, щоб, можливо, частина американського істеблішменту змогла вжити заходів або надіслати сигнали європейським країнам. Мова йде про непублічні сигнали, і питання щодо заморожених російських активів може також виникнути в обговореннях. Істерична реакція Кремля, яку окреслив Медведєв, свідчить про те, що це сприймалося б Росією як майже акт війни. Водночас росіяни знову заявили, що їхній диктатор готовий до війни у разі загрози та вважає, що Європа може спровокувати конфлікт. Це свідчить про те, що росіяни можуть дійсно почати діяти всупереч здоровому глузду.
Але ми повинні рухатися вперед. У 2014 році ви з вашою командою фактично витягнули Україну з фінансової прірви. Ви разом з командою вберегли країну від економічного краху. Попередня команда злочинного уряду Януковича-Азарова виводила всі ресурси, які тільки могли. Сьогодні фінансова ситуація залишається складною. Ми сподіваємося на отримання репараційного кредиту, проте отримуємо неприємні сигнали з Бельгії. І я не виключаю, що події можуть розвиватися зовсім інакше. Які є шанси зберегти наш бюджет? Адже не лише Міндічами ми можемо обійтися, правда? Можливо, нам просто фізично не вистачить коштів для реалізації соціальних програм, не кажучи вже про війну, яка вимагає величезних витрат.
У вас у запитанні було три блоки. Перший блок стосувався безпосередньо Росії і російської тактики. Треба відверто визнати, що в нас як у країни дуже великі проблеми. Тому що країна 12 років у стані війни й чотири роки в стані повномасштабної війни. В України зараз є проблеми в першу чергу із підтримкою ключового союзника - це Сполучені Штати Америки.
Друге - це фінансові виклики. Якщо ми не отримаємо репараційний кредит, то у нас просто не буде коштів на наступний рік. Вони відсутні. Важливо зазначити, що 50% витрат з державного бюджету покриваються за рахунок кредитів і грантів, які ми отримуємо. Третє - це питання мобілізації. Четверте - це політична стабільність у країні, що може знову підняти питання про проведення виборів. І, нарешті, п'яте ключове питання - це те, що відбувається на фронті: ситуація там також надзвичайно складна.
Але війна - це дві сторони. Давайте подивимося і на Росію. Чи досягла Росія тих цілей, які військовий злочинець Путін ставив собі ще починаючи з 2012 року - звичайно, ні. Він не змінив своєї цілі - захопити всю Україну, але йому це не вдалося. Він 12 років воює проти України, чотири роки йде повномасштабна війна. За різними оцінками Росія втратила від 1 000 000 до 1 350 000 убитими та пораненими. Це найвища оцінка російських втрат.
Тепер, якщо розглянути територіальні здобутки, так би мовити.
Російські війська змогли просунутися лише на 1,5%. Це означає, що за минулий рік вони захопили лише невелику частину української території. І це навіть не стосується лише останнього року.
Це дані, наведенні журналом The Economist, отже, вони датуються 2023 роком.
Я зовсім не намагаюся створити враження, що Росія повністю розпадається. Але слід зазначити, що в країні існують серйозні проблеми. Наприклад, доходи державного бюджету зменшилися на 22%, і це стосується доходів від нафти та газу. Крім того, незалежні соціологічні центри, такі як "Левада", фіксують зміни в соціально-політичних настроях росіян. Якщо раніше більшість підтримувала війну, то тепер ситуація змінилася. Люди в Росії стали більш схильними до ідеї припинення конфлікту, хоча й на умовах, вигідних саме Росії.
Підсумовуючи ваше перше запитання, можу зазначити, що амбіції Путіна залишаються незмінними, проте його ресурси не є безмежними. Наразі він активно спостерігає за ступенем підтримки України. Сучасна позиція американської адміністрації вселяє в нього надію, що він зможе переждати складний період і досягти своїх цілей. Зважаючи на політичну коректність, мушу підкреслити: так, американці прагнуть завершення цієї війни. Я, до речі, переконаний, що у них є це бажання. Однак ключове питання полягає в тому, яким чином і на яких умовах це завершення відбудеться.
Якщо Сполучені Штати співпрацюватимуть з Європейським Союзом і підтримуватимуть нас, у нас з'явиться можливість, що ця війна закінчиться на вигідних умовах для України, ЄС та США.
Росія завжди становила загрозу для Сполучених Штатів, і ця ситуація залишається актуальною сьогодні. Причина, чому Росія продовжує бути небезпечною для США, полягає в тому, що вона не діє сама по собі. Сьогодні Росія діє в тісній співпраці з Китаєм, і разом вони виступають не лише проти України, а й проти Європейського Союзу та НАТО в цілому. Це очевидно для всіх, хто має хоча б елементарні знання про геополітичні процеси.
Другий аспект ваших запитів стосується економічної складової. Війна не може бути виграна без фінансових ресурсів. Для досягнення перемоги необхідна потужна армія. Також важливо забезпечити належне постачання зброї. Це основи військової арифметики. Коли я став прем'єр-міністром у 2014 році, на рахунках державного казначейства було всього 108 тисяч гривень для всього населення країни. При цьому країна мала величезні борги і майже вичерпані золотовалютні резерви.
Сьогодні ситуація кардинально змінилася. У Центральному банку вже накопичено приблизно 40 мільярдів доларів резервів. Це чимала сума. Проте, в державному бюджеті на наступний рік фінансів не вистачає. Незважаючи на те, що закон про бюджет ухвалено, на папері все виглядає гарно, але існує одна маленька проблема – в кишенях немає грошей.
Для того, щоб з'явилось у кишенях, необхідний цей так званий репараційний кредит, або конфіскація російських активів (за яку я виступаю, і не тільки я - дуже багато світових економістів і юристів, але на це немає політичної волі), або використання цих активів, щоб нам дали кредит. І тут виникає третє питання, про яке ви також зазначили, - про те, що Росія погрожує Європі війною. Чому Росія погрожує Європі війною, чому Росія почала залякувати в першу чергу Бельгію?
Оскільки значна частина цих коштів, а саме 165 мільярдів євро, знаходиться саме в цьому місці, безпосередньо в Бельгії. Я зараз у Брюсселі, якщо можна так висловитися.
Росія намагається налякати Європейський Союз, щоб затягнути момент, коли російські суверенні активи можуть бути використані в якості забезпечення для кредиту Україні.
У нас є ще одна важлива проблема – Угорщина, яка фактично виступає в ролі троянського коня для Путіна в рамках Європейського Союзу. Ця країна перешкоджає продовженню санкцій, накладених на російські державні активи. Важливо зазначити, що ці санкції потрібно оновлювати кожні шість місяців. Саме з цієї причини Європейська комісія – про це мені повідомили безпосередньо єврокомісари – наразі розглядає можливість застосування так званої статті 122, яка передбачає, що в разі прийняття економічних рішень (а продовження санкцій вважається економічним рішенням, яке можна прирівняти до надзвичайної економічної ситуації), такі рішення можуть ухвалюватися не на основі консенсусу, тобто не вимагають 100% підтримки від усіх членів ЄС, а лише більшості голосів.
Це механізм для обходу вето російського представника Орбана. Підводячи підсумки, 12-го числа відбудуться консультації стосовно ухвалення рішення про використання російських суверенних активів, а 18-го числа заплановано засідання Ради Європейського Союзу, де буде остаточно вирішено, яким чином ці кошти передадуть Україні.
Без цих коштів плану Б я не бачу. Там дуже багато різного роду філософських дискусій про те, де взяти, як узяти. Доки вони будуть брати, у нас гроші завершаться. І Путін це дуже добре знає. Таким чином, для того щоб нам прожити наступний рік, і не просто прожити, Україна повинна перемогти в цій війні - крапка. Якщо Україна не переможе в цій війні, то це буде поразка Європи. І всі наші дискусії, які ми тут проводимо про те, як зробити європейську безпеку сильною, будуть рівні нулю, просто нулю. Тому що поразка України - це поразка всього НАТО. Виграш України - це взагалі зовсім нова сторінка в історії Європи, і в історії НАТО, і в історії взагалі світової безпеки.
Щоб досягти перемоги, необхідно ухвалити політичне рішення, яке вже обговорюється. Агресором є Росія, і вона повинна понести відповідальність за свої дії. У них є ресурси для цього - мова йде про російські суверенні активи. Тому Європейському Союзу варто прийняти таке рішення. Альтернативного плану не існує.
Відсутність альтернативного плану викликає певне занепокоєння. Якщо розглядати конкретні дії, які можуть бути узгоджені в публічному форматі між Вашингтоном і Москвою, а також в закритому діалозі з Брюсселем і Києвом, то постає питання: чи буде цей документ реалізований або нав'язаний у різний спосіб? Тиск може бути різним, і переговори ще не завершені. Ви також згадували про вибори. Яким чином це може бути втілено в життя? Які існують можливості?
Тема виборів не є новою. Напевно, ви пам’ятаєте, що після інавгурації Дональда Трампа американська адміністрація одразу ж підняла питання про необхідність організації виборів в Україні. Що цікаво, це збіглося з риторикою Кремля, яка стверджувала, що Володимир Зеленський не має легітимності як президент.
Необхідно чітко викласти основні пункти. По-перше: Володимир Зеленський є абсолютно легітимним президентом — це беззаперечно. По-друге: проведення виборів в Україні в умовах воєнного стану є неможливим. По-третє: вибори в Україні під час активної агресії Росії не можуть гарантувати чесність і прозорість. По-четверте: офіційно 4,3 мільйона українців зареєстровані як тимчасово переміщені особи, які отримали статус тимчасового захисту в країнах Європейського Союзу. Загалом, близько 6 мільйонів українців виїхали з країни, і їм неможливо забезпечити реалізацію виборчого права. По-п'яте: приблизно 1 мільйон українців нині служать у Збройних силах України, і їм також потрібно гарантувати можливість голосування. По-шосте: як можна організувати вибори й забезпечити політичну конкуренцію в цих умовах, про які я вже говорив? І по-сьоме: Зеленський вірно вчинив, коли заявив про свою готовність до виборів. Це дозволяє йому спростувати звинувачення у бажанні утриматися при владі.
Я прошу дуже усвідомити: я не захищаю зараз Зеленського особисто. Я захищаю і буду захищати інститут Президента України, який перетворився не просто на інститут Президента, а ключове - Верховного головнокомандувача України. Російська ідея - це взагалі посіяти тут ще й політичний хаос.
Таким чином, його заява про те, що він готовий до виборів, правильна, але провести ці вибори в сьогоднішніх умовах неможливо. Їх можливо провести тільки в одному випадку - справжні гарантії безпеки: реальне припинення вогню і, відповідно, забезпечення всіх передумов для того, щоб ці вибори були проведені. Вибори, я підкреслюю, і президента, і Верховної Ради України. Тому що і там, і там уже терміни, м'яко кажучи, перебрали, але ці терміни перебрали в силу об'єктивних обставин, в силу війни.
Мені здається, що має місце навмисна плутанина термінів. Україна готова до проведення виборів. Головне — надати Україні можливість їх реалізувати. Для цього нам необхідна підтримка з боку американців та чітка позиція європейських держав щодо справедливої та тривалої мирної угоди.
Ви коли-небудь замислювалися над ще одним парадоксом? Наразі ми обговорюємо, як досягти порозуміння між Україною, Сполученими Штатами та Європейським Союзом. Проте, варто зазначити, що саме Росія є агресором, що воює з Україною, а не США чи ЄС. Я переконаний, що Росія продовжить грати свою звичну гру. Як тільки ми знайдемо спільну позицію, вона, швидше за все, буде відкинута Москвою, і ми знову опинимося в тому ж самому положенні, де Росія ставитиме свої умови капітуляції. Єдиним виходом із цієї ситуації є посилення тиску на Росію через первинні та вторинні санкції, збільшення військової та фінансової допомоги, а також тиск на Китай.
Китай, між іншим, продовжує активно підтримувати Росію. Ви, напевно, звернули увагу на заяви китайських офіційних осіб - вони чітко висловлюють свою позицію на користь миру, але, в основному, за умовами Росії. Вони виступають за мир, але лише за умови усунення корінних причин конфлікту. А цією корінною причиною є саме існування української нації. Отже, спільна позиція України, Європейського Союзу та Сполучених Штатів є важливим фактором. У результаті ми стикаємося з брудними іграми Росії, які залишаються незмінними. Щоб покласти цьому кінець, Росія повинна усвідомити, що на неї буде чинитися тиск. Наприклад, подібно до того, як Україна діє щодо танкерів тіньового флоту.
Американці нещодавно продемонстрували свій тиск, коли захопили венесуельський танкер, який належить тіньовому флоту. Це лише один із прикладів їхніх дій. Крім того, Сполучені Штати активно заявляють про свої наміри звільнити Європу та весь світ від залежності від російських нафти і газу. Скотт Бессент, який поспілкувався з Зеленським та українським урядом, відкрито говорить про ці плани.
Тобто інструменти є. Ключове питання - чи є воля і чи є бажання?
