Яким чином світ може трансформуватися, якщо Путін залишиться без покарання?
Джейд МакГлінн — це історикиня, експертка в галузі пропаганди, авторка книг, а також наукова співробітниця Оксфордського університету та Департаменту військових досліджень Королівського коледжу в Лондоні. Від 2014 року її дослідження зосереджені на військовому конфлікті між Росією та Україною, а також на аналізі пропаганди та взаєминах між державою і суспільством у Російській Федерації.
Джейд — молода та надихаюча британка, яка вирішила, що її місце не на безпечному Альбіоні, а в Харкові. Як вона сама зазначає, "немає сенсу ховатися в укриттях, якщо доводиться в них жити". Ця пристрасть до польових досліджень не пройшла безслідно: за останні кілька років Джейд випустила дві книги: "Російська війна" та "Творці пам'яті: політика минулого в путінській Росії". Метою обох праць, а також численних її статей для західних медіа, є розкриття витоків російської диктатури та пояснення причин агресії Росії проти України.
ZN.UA вважало, що ця особа може стати чудовим співрозмовником для обговорення недавніх потрясінь, викликаних стрімкими змінами в американській політиці, а також тих ризиків, які ці зміни створюють не лише для України, а й для глобальної спільноти.
-- Пані Джейд, головне питання, яке турбує всіх нас останніми днями: як зміниться глобальна політика, якщо Путін зрештою не понесе жодної відповідальності за вторгнення в Україну?
Це дійсно складне питання. Безумовно, якщо Владімір Путін і інші, хто винен у воєнних злочинах в Україні, уникнуть покарання за своє вторгнення, це призведе до катастрофічних наслідків. Перш за все, для України, оскільки без надійних безпекових гарантій безкарний Путін може знову наважитися на агресію.
На жаль, це погані новини не лише для України. Безкарність провокує. Небезпека стане реальнішою й для країн Балтії. Та зрештою загроза ширитиметься. Якщо Путіну все зійде з рук, це стане потужним сигналом для інших авторитарних країн про те, що насправді немає жодного міжнародного права, не існує всіх тих принципів, які ми сповідуємо й за які боремося. Це буде хаос у найгіршому розумінні.
Як ви вважаєте, які мотиви приховані за відкритою дружбою президента Дональда Трампа з Володимиром Путіним? Чи може він бути під впливом російської пропаганди, чи, можливо, використовує російські наративи для своїх власних інтересів?
-- Найімовірніше, правильним є другий варіант. Чесно кажу, я не розумію, що Дональд Трамп зараз робить чи що робитиме. Він надзвичайно непередбачуваний. Але зважаючи на те, що під час його передвиборчої кампанії тези російської пропаганди не звучали, та й загалом риторика була іншою, не думаю, що зараз він справді вірить у те, що говорить. Але очевидно використовує ці гучні заяви, аби тиснути на Україну. Мені здається, що він обурений, навіть злий через те, що українці не готові просто дати йому все, чого він хоче. Тож він підвищує ставки й тисне. Точно як підліток-буллер. Те саме, до речі, ми бачимо й у поведінці Путіна. Та, на жаль, ставитися до цього всього треба дуже серйозно. Трамп має вплив і підтримку, будь-якого буллера це підсилює, заохочує, так би мовити.
Отже, Європі варто переосмислити свою стратегію, усвідомлюючи, що підтримка з боку США може бути недоступною в найближчому майбутньому. Безумовно, якщо така підтримка збережеться, це стане значною перевагою, але вважати її незмінною — це ризиковано.
-- Але той-таки електорат Трампа зараз, після всіх його заяв, навіть якщо він сам у них не вірить, -- це вже підготовлений ґрунт для російської пропаганди в найгіршому її прояві.
-- Так, і це дуже важливий і небезпечний момент. Пропаганда не спрацьовує лише завдяки повторюванню тих самих тез, потрібно ще щось, аби вона подіяла, -- сумніви, емоції, довіра до промовця, а головне -- це має резонувати з наявним досвідом.
Я, наприклад, переглянула стільки російської пропаганди, що це важко уявити, якщо зберігати об'єктивність. Але в Росії ця система працює бездоганно. З одного боку, росіяни не можуть бути нейтральними по відношенню до українців; навіть якщо вони не визнають цього, більшість з них все ж має зверхнє ставлення до України. Від легендарної імперської спадщини до відомого міфу про "молодших братів" — все це сприяє тому, що їм легко вірити у стереотипи про українців як зрадників, нацистів або "бандерівців". З іншого боку, вони вже мали подібний досвід з "заклятим ворогом", проти якого, за їхніми словами, потрібно "стояти до останнього".
Як невизначеність сприяє досягненню цілей пропаганди? Чи не підкріплюють ці висловлювання, що ситуація не є однозначною, і що ми не знаємо всіх деталей, розмитість справжньої картини? Чи не стає загрозливим наростання інформаційного дисонансу в останні дні, коли навіть до цифр ставляться з таким легковажним ставленням, не кажучи вже про слова?
Звичайно. Це, безсумнівно, один із найважливіших і ефективних прийомів у пропаганді. На жаль, часто протидіяти цьому намагаються за допомогою перевірки фактів, але цей метод зазвичай не приносить результату. Пропаганда не прагне переконати вас в чомусь конкретному; вона навпаки створює відчуття, що справжня правда завжди залишиться поза досяжністю. Це призводить до знецінення фактів як таких. Коли вам демонструють якусь перевірену інформацію з посиланням на джерело, у вас все ще виникає сумнів, адже "жодна істина не може бути відома повністю".
Яким чином можна боротися з цим, якщо фактчекінг не є ефективним?
-- Твердження на кшталт "не все так однозначно" -- це перший трек пропаганди. Але є другий трек -- це міф, емоційний резонанс. Із ним і варто працювати.
Зверніть увагу, що в умовах зростаючої нерівності багато людей відчувають себе несправедливо обділеними. Це можна спостерігати в різних країнах – від США до Великої Британії, Німеччини та, можливо, навіть у Росії. Люди вважають, що їх позбавили чогось важливого і відчувають право на якусь форму компенсації. Це почуття несправедливості є надзвичайно сильним. Якщо вам вдасться через свій наратив звернутися до цієї емоції, ви напевно досягнете успіху. Саме це робить пропаганду ефективною.
Саме це і є нашим завданням — боротися з пропагандою. Коли намагаєшся донести до людей сухі факти, часто вони просто ігнорують твої слова. Обговорювати конкретні політичні питання чи теми не має сенсу; важливо орієнтуватися на емоції.
Одного разу я спілкувалася з людиною з Молдови, яка не могла зрозуміти, чому спроби змінити ставлення суспільства до парадів 9 травня через згадки про злочини Червоної армії не дали результату. Вона опиралася на історичні дані, проте цього недостатньо. Люди живуть емоціями та мають глибоку віру в те, що Червона армія виконувала благородну місію. Позбутися цих почуттів неможливо, але можна спробувати змінити їхній контекст, нагадуючи про величезні втрати та жахи тієї війни. Можливо, варто переглянути святкування цієї дати не як військовий парад, а як час для вшанування пам’яті жертв. Такий підхід може бути більш ефективним. Хоча він і не простий, вимагає терпіння, але, безумовно, принесе кращі результати, ніж заперечення.
Аналогічні підходи треба використовувати, говорячи про війну в Україні зі світом.
Три роки тому світ, що прагне до прогресу, був переконаний у необхідності реформування міжнародних інститутів для забезпечення нашого спільного виживання, оскільки їхня ефективність викликала сумніви. Чи відбулися якісь зміни за цей період? Чи існує загроза, що міжнародні організації та західні демократії залишаться незмінними?
Безсумнівно, оскільки загрози залишаються актуальними, зміни залишаються ключем до виживання ліберальних демократій. Без них ці системи просто перестануть функціонувати.
Українці продемонстрували всьому світу, як сильно прагнуть жити в умовах ліберальної демократії і яку ціну готові за це заплатити. Якщо ми також бажаємо жити в таких демократіях, нам необхідно активно боротися за це. Ще у 2014 році перед українським народом постало питання — "існувати чи відмовитися" від демократії. Ви зробили свій вибір.
Перед Європою та Великою Британією зараз такий самий вибір: чи просто декларувати, чи справді щось конкретне робити. Щось мені підказує, що після шоків минулих двох тижнів навіть наші лідери розуміють: настав час діяти.
-- Ви багато працюєте не лише з пропагандою, а й з історією. Останні події в ООН важко інтерпретувати інакше, ніж спробу США переписати історію. Чи можливо це взагалі? Наскільки це реально в сучасному світі, де будь-яка інформація в тебе буквально під рукою?
Навіть у наш час це реалістично. Вінстон Черчилль стверджував: "Історія судитиме мене благосклонно, адже я маю намір її створити".
На жаль, це доволі поширене явище, коли жертва не отримує ні можливості, ні права висловити свою версію подій у контексті історії.
Це ризик, який слід завжди мати на увазі. Ба більше, це задача, над якою потрібно працювати вже зараз, поки ще є свідки, люди, які знають, що насправді сталося, і можуть про це розповісти. Вони готові боротися з замовчуванням, спотвореннями та відвертою неправдою. Якщо ми будемо вірити, що всі вже знають правду, що переписати історію неможливо, і що це питання не є пріоритетним, на жаль, "переписувачі історії" зможуть досягти успіху. Нам усім потрібно зосередитися на цій проблемі і не відкладати її на потім.
Якщо Україна в цій війні зазнає втрат не лише в людях та землях, а й у переконанні в справедливості, які наслідки це матиме для її майбутнього?
Цей сценарій є насправді найгіршим з усіх можливих. Існує не лише очевидна несправедливість, яка настільки вражає, але й те, що він призведе до значного зростання числа українців, які відчуватимуть себе обділеними та несправедливою долею. Це стане справжнім подарунком для будь-якого пропагандиста, який прагне посіяти розбрат як в українському суспільстві, так і в європейському контексті. Виникнення таких суперечок не потребує особливих зусиль — достатньо лише почати обговорення, хто з нас більше страждав, хто менше доклав зусиль, хто опинився в гіршій ситуації після війни, і, зрештою, хто винен у тому, що результати виявилися не такими, як сподівалися. Цей розкол стане справжнім тріумфом для росіян, і ця перспектива мене дійсно лякає.
Сподіваюся, що серйозні наслідки такого розвитку подій усвідомлюють як в Україні, так і в Європі. Адже розкол може стати вкрай ризикованим. Всі ми розуміємо, що Росія знову активізується. Тому нам усім, не лише Україні, але й Великій Британії та Франції, потрібно об'єднати зусилля.
Надійним запобіжником у цій ситуації є підтримка дружніх країн, яка демонструє, що Україна не залишена на самоті. Окрім того, важливо визнати досягнення українців: за три роки вони невтомно протистоять потужному ворогу. Хоча країна зазнала втрат території, вона зберегла свій суверенітет і продовжує боротися. Це надзвичайно вражає, адже навіть на окупованих землях, де громадяни піддаються жорстокому тиску, прояви саботажу та диверсій є звичайним явищем. Я зараз живу в Харкові і спостерігаю за цими актами опору на окупованих територіях — щодня чи кілька разів на тиждень там відбуваються події. Це дійсно вражаюче. Такі історії можуть стати основою для наративів, які в майбутньому протистоятим російській пропаганді у післявоєнний період.
Чи можуть подібні труднощі спостерігатися в російському суспільстві? Чи має рацію російська політологиня Єкатєріна Шульман, стверджуючи, що в російському соціумі можна представити будь-яку ситуацію як успіх, і це викличе задоволення у людей?
На мою думку, у випадку більшості російського населення вона має рацію. Звичайно, в їхній спільноті існують певні радикальні елементи, які безперервно незадоволені тим, що росіяни не вбили достатню кількість людей, вибачте за прямоту. Однак ця група є досить маргінальною, і саме вона найкраще усвідомлює істинні втрати та успіхи російських військових.
Цілком ймовірно, що їхнє розчарування та відчуття несправедливості не будуть безпосередньо пов'язані з війною, а скоріше з її наслідками. Повернення військових, які мають кримінальне минуле, мігрантів, що заповнять вакантні робочі місця в умовах ворожнечі з боку росіян, а також економічні труднощі, спричинені великими витратами на війну — усе це може стати причинами занепокоєння. Суспільство, ймовірно, зосередиться на цих аспектах, і війна може взагалі не асоціюватись з їхніми проблемами.
-- Оскільки вже заговорили про агресора, хочу запитати: як, на вашу думку, можна пояснити відсутність хоч якоїсь реакції російської опозиції на різку зміну у відносинах між США та Росією? По ідеї, ось просто зараз нищиться мрія російських опозиціонерів про "іншу Росію", а у відповідь -- вакуум.
-- Нікому й висловитись. Російської опозиції, яка б мала хоч якісь ознаки політичного чи соціального руху, не існує. Є лише кілька громадських об'єднань, які ви часто називаєте грантожерами, і які цілком задоволені своїм становищем. Це не опозиціонери, адже для них важливіший сам процес, ніж досягнення результату. Їхній вплив є мінімальним.
Ми всі знаємо Владіміра Кара-Мурзу, науковця, політв'язня. А тим часом, за результатами опитування "Левада-Центру" (російська недержавна дослідницька організація. -- Ю.С.) в листопаді 2024-го року, вже після його звільнення, яке широко висвітлювали медіа, менш як один відсоток росіян узагалі знав, хто це.
Це не відображення інтересів суспільства чи його частини. Не хочу висловлювати негатив про цих людей, але це не справжня опозиція. В реальності, дуже небагато людей у Росії прагнуть жити в умовах ліберальної демократії. Це непопулярна точка зору, адже міф про конфлікт із Заходом досі існує і активно підкріплюється пропагандою, а імперські настрої залишаються. Ідея, що Україна – це країна другого ешелону, а Київ не рівня Москві, все ще поширена. Для нас очевидно, що перемога України – це їхній єдиний шанс на зміни і демократичні перетворення. Вони не можуть цього визнати, навіть ті росіяни, які емігрували. Насправді, вони лише відрізняються від інших тим, що не підтримують масові вбивства українців. Це певний прогрес, але для справжнього опору цього недостатньо. Без усвідомлення історичної провини, як це сталося в Німеччині після Другої світової війни, їм не вдасться створити здорове суспільство. Це залишається незрозумілим навіть у ліберальних колах.
Реальна опозиція -- це анархістські рухи в Росії, але їх дуже мало, та й ефективність їхня сумнівна. Ну, залізничні рейки підривають інколи. За масштабом це навіть не порівняти із саботажем українців в окупації, які перебувають у значно гірших умовах. І це теж показник, знаєте. Якщо українці можуть навіть у таких умовах чинити опір, а росіяни -- ні, це щось таки каже про те, настільки насправді росіяни хочуть ту демократію.
Яким чином майбутні переговори щодо миру, а також їх результати можуть вплинути на умовно невеликі держави, що розраховують на зовнішню підтримку, та на великі країни, які мають не лише потребу в захисті, але й власні амбіції?
О, це будуть дійсно цікаві повідомлення. На мою думку, тут проявляється трагічна іронія політики адміністрації Джо Байдена. Вони так налякалися ядерними загрозами та так ретельно планували розвиток цієї війни, що в результаті будь-яка нормальна маленька країна почне думати лише про те, як отримати, якщо не ядерну зброю, то хоча б надійний військовий союз із потужнішим партнером. І це ще без урахування можливих безпекових гарантій, після яких навіть ідея альянсу може виглядати недостатньо сильною. Звісно, я не з України, але якби я була українкою і мала хоч якусь владу, то зробила б усе можливе для повернення ядерної зброї до вашої країни.
Основна причина полягає в повідомленнях, які отримають великі держави після завершення переговорів. Головний з них — це безкарність для сильніших. Це не є чимось новим для історії, проте... може виявитися, що Путін мав рацію, коли вважав, що йому нічого не загрожує, якщо він використовуватиме свою силу без обмежень. І ось ми вже близькі до розуміння, що єдиним справжнім переможцем цієї війни може стати Китай. Китай, безсумнівно, приємно вражений змінами в риториці США і, напевно, задоволений наївними сподіваннями членів адміністрації Трампа на те, що у багатополярному світі Штатам буде легше, аніж у двополярному. Але, якщо чесно, навряд чи це так. Натомість Китай отримає вигоду...
