"Уряд абсолютно втратив довіру населення."
Спочатку Верховна Рада України ухвалила рішення, яке зменшувало автономію антикорупційних установ. Однак згодом відбулося повторне голосування, що нібито виправило ситуацію. Тим не менш, за цей час в країні розгорнулися масові протести, а західні партнери висловили свою стурбованість. Про всі ці події ми обговоримо в деталях з українською народною депутаткою Галиною Васильченко.
Мені хотілося б відверто і неформально поговорити про те, що сталося з нашим суспільством і в парламенті за останні два тижні. Які наслідки цього всього? Чи дійсно ми вступили в нову еру — політичну та соціальну, з новим сприйняттям влади, зокрема й президента? Після цих емоційних подій, здається, в суспільстві виникли нові настрої. Отже, для тебе особисто, наскільки голосування 22 липня стало несподіванкою? Я маю на увазі цей жорсткий і цинічний сценарій — зміну тексту законопроєкту про безвісти зниклих, правки від скандального нардепа Бужанського, а також швидке проходження всього цього без дотримання процедур, щоб ніхто не встиг відреагувати. Чи був це для тебе неочікуваний поворот, і як ти на це відреагувала?
Цілком несподівано, як для більшості українців, так і для більшості нардепів, за винятком тих, хто, очевидно, був залучений до розробки цього рішення і відповідних норм. Слід нагадати, що всього за кілька днів до скандального голосування, в останній сесійний тиждень, вже було оголошено про графік наших засідань. Згідно з ним, 22 липня засідання не планувалося. Однак наприкінці попереднього сесійного тижня голови фракцій отримали інформацію про необхідність зібратися 22 липня для голосування важливого звернення до Конгресу. Це було обґрунтовано тим, що для нас важливо висловити подяку, аби вони продовжували надавати фінансову та оборонну підтримку, що дійсно має велике значення для України. Були надані численні аргументи, після чого почали збирати дані про те, скільки депутатів з яких фракцій планують бути присутніми на засіданні. Отже, першим моментом є те, що депутатам було оголошено абсолютно іншу мету зустрічі на вказаному сесійній засіданні.
Другий аспект полягає в тому, що 22 липня, вранці, абсолютно несподівано та без попереджень, відбулося засідання відповідного комітету, на якому були ухвалені зміни, що передбачали ліквідацію незалежності антикорупційних органів – НАБУ та САП, а також значне розширення повноважень Генерального прокурора. Це означало, що Генеральний прокурор отримував би можливість самостійно перенаправляти справи спеціальної антикорупційної прокуратури між різними прокурорами, або ж передавати справи НАБУ іншим органам. Крім того, він міг би запитувати матеріали, що стосуються розслідувань НАБУ, що свідчило про надзвичайно широкі повноваження й фактичну ліквідацію тих незалежних антикорупційних установ, які були створені після Революції Гідності. Важливо зауважити, що однією з ключових вимог суспільства була боротьба з корупцією та формування антикорупційної інфраструктури, на що пішло чимало років.
Я хотів би зазначити, що, безумовно, у нас, депутатів, виникає чимало запитань до НАБУ і САП щодо їхньої ефективності та результативності. Проте важливо пам'ятати, що не можна повністю покладати відповідальність лише на ці два органи, коли громадяни висловлюють свої зауваження. Їхнє завдання полягає в проведенні розслідувань, виявленні корупційних злочинів, відкритті справ та передачі їх до суду. Але наші суди досі потребують реформ. Це також важливо враховувати, адже в суспільстві існує чіткий запит. Якщо є корупціонер і справа вже відкрита, винні повинні бути покарані. Це думка, яка підтримується багатьма, і це справедливо. На жаль, через нереформовану судову систему багато справ затримується на етапі судового розгляду.
Отже, важливо підкреслити, що не можна знищувати існуючу антикорупційну інфраструктуру. Необхідно її удосконалювати, ставити питання та вимагати чітких звітів. Але руйнувати те, що було створене для розвитку України, підвищення її прозорості та демократичності, а також для інтеграції в європейські цінності в рамках Європейського Союзу, абсолютно недопустимо. Нагадаю, що однією з умов підписання угоди про асоціацію і отримання безвізового режиму було створення незалежної антикорупційної системи. Те, що сталося, є неприйнятним і ганебним як з точки зору взаємин влади з суспільством, так і з точки зору наших міжнародних партнерів, зокрема з ЄС. Наша фракція була однією з небагатьох, хто виступав проти цього, блокуючи трибуну, закликаючи до непідтримки даних рішень і активно спілкуючись із громадськістю під час мітингів.
Я, зокрема, щодня виходила на вулиці Львова, де слухала, про що говорять люди, спілкувалася з ними і спостерігала за їхніми настроями. Якщо коротко підсумувати, що сталося, то, на мою думку, довіра суспільства до влади була повністю втрачена. Протягом війни ми всі усвідомлювали важливість відповідального ставлення до критики дій уряду в цей складний час. Наш спільний ворог — Росія. Тому багато речей, які в мирний час викликали б обурення, тепер толерувалися. Але українське суспільство не звикло мовчати, коли влада допускається явних помилок чи непродуманих рішень.
Ці мітинги показали, це ж абсолютно інше покоління вийшло. Це вийшли люди, які не брали участі в Помаранчевій революції чи в Революції Гідності. Їхні мітинги дуже креативні. Всі люди з картонками, де кожен висловлює те, з чим він не погоджується, або те, за що він виступає. І так виглядає, що ми, як суспільство, перейшли на новий рівень якоїсь трансформації в країні.
І те, що радує, так це те, що для мене стало абсолютно ясно: Україна не відмовиться від свого демократичного шляху і прагнення до європейської інтеграції. Молодь, яка виросла в незалежній Україні і прагне європейського майбутнього, попри будь-які політичні обставини, не дозволить відступити від цього європейського курсу.
Втрата довіри та підрив нашої репутації з боку європейських партнерів і не тільки — це надзвичайно тривожний сигнал. Як українці, ми насамперед зацікавлені у впровадженні реформ, які є важливими не лише для наших партнерів, а передусім для нас самих. Проте, щоб реалізувати необхідні зміни, необхідно, щоб існувала синергія між тиском з боку громадянського суспільства, незалежних медіа та зовнішніх партнерів, особливо тих, хто надає фінансову підтримку. На жаль, зараз ми опинилися в ситуації, коли, хоча наші партнери продовжують виконувати свої зобов'язання, їхній погляд на нас змінився. Важливим показником є те, що наші партнери знову підтвердили, що готові до співпраці, пропонуючи фінансову допомогу в обмін на реформи. На жаль, в Україні, здається, інші механізми не працюють.
На твою думку, чи можемо ми погодитися з цим твердженням, що "ми все виправили за тиждень"? Як ти вважаєш: якщо все виправлено було миттєво і закон, який швидко скасували, не вважається прийнятим?
Але він все-таки був прийнятий, підписаний президентом і опублікованим. Тут з доброго - це справді, що влада почула суспільство, зрозуміла свою помилку, і, так виглядає, що у них насправді іншого виходу не було. Тому що з одного боку тисне суспільство, тиснуть незалежні медіа, тиснуть партнери, почали прямо і чітко заявляти, що припинять певне фінансування, яке нам вкрай необхідне. Я просто нагадаю телеглядачам, що зараз усі кошти, які заробляємо всередині країни з податків, митних платежів, в державний бюджет, усе це ми використовуємо на наші сили оборони, на виплату заробітних плат військовим, на закупівлю і виробництво зброї. І це складає десь близько половини щомісячних потреб. Іншу половину нам закривають наші міжнародні партнери: МВФ, Світовий банк, Європейський Союз, інші бюджети партнерських країн. А це всі видатки на соціальну, освітню, медичну, культурну сферу і все-все інше. Тобто ми справді дуже потребуємо цієї фінансової допомоги.
У цьому випадку, українська влада була змушена піти на цей крок і дуже в швидкому темпі, аби задовольнити і вимоги міжнародних партнерів, вимоги нашого суспільства, прийняти відповідний закон, який скасує ті норми і поверне незалежність САП і НАБУ. Тому я вітаю те, що нам вдалося доволі швидко зібратися в сесійній залі і абсолютною більшістю голосів проголосувати це рішення. Навіть ті депутати, які виступали проти НАБУ і САП, так би мовити, через тиждень одумалися і підтримали повернення незалежності наших антикорупційних органів.
На мою думку, довіра, яку було втрачено, є серйозною проблемою. Відновити довіру суспільства, особливо до політиків, вкрай важко. Тому важко спрогнозувати, які дії вживе президент або представники монобільшості. Щодо того, чи зможуть вони відновити довіру, яка існувала два тижні тому, я маю великі сумніви. Проте варто зазначити, що українці часто швидко забувають про помилки політиків. Все залежить від подальших дій влади: чи зможуть вони уникнути підставляння своїх громадян, покращити комунікацію з суспільством та виявити справжню відповідальність.
Оскільки міжнародні партнери не завжди усвідомлюють, що відчуває суспільство, а що — влада, нашій країні важливо продовжувати розвивати цю комунікацію. Вони сприймають нас у цілому, тому відновлення довіри з боку влади до суспільства має бути пріоритетом. Влада вважає, що своєю участю у голосуваннях вона автоматично відновлює цю довіру.
Моя особиста роль як медійника тепер і полягатиме в тому, щоб людям нагадувати, хто були ці депутати і члени команди президента, які цю історію реалізовували, щоб наша памʼять була якомога довшою і протривала до наступного виборчого циклу, аби в цих людей не було політичного майбутнього уже зовсім взагалі ніколи в нашій країні. Тому що той червоний прапорець, який піднявся з цим голосуванням, дуже серйозний. І ми розуміємо, що насправді це все було умисно зроблено. Твоя думка, чи можна це все було назвати якоюсь помилкою?
І відразу ж таки задам тобі питання стосовно характеру цих протестів, бо багато з цих депутатів казали, що люди не за САП і НАБУ вийшли. А за що вони вийшли, далі пояснити не могли. Я теж вважаю, що не зовсім за НАБУ і САП, а, як то кажуть, за сукупністю огріхів, помилок і навмисних шкідницьких дій влади.
Люди вийшли на вулиці, прагнучи справедливості. Для них важливо, щоб в Україні функціонували незалежні антикорупційні інституції, здатні викривати корупційні злочини на найвищому рівні. Однак справедливість для них не обмежується лише викриттям – важливо, щоб корупціонери були покарані за свої дії. Я повністю поділяю твою думку, що вони згадували про НАБУ та САП у контексті відновлення справедливості, адже це справді має велике значення для них. Не можу погодитися з думкою, що люди не розуміють, що таке НАБУ і САП. Це абсолютно не відповідає дійсності. Хоча, можливо, деякі деталі повноважень можуть бути складними для сприйняття, загалом, люди чітко усвідомлюють, хто за що відповідає, і що відбувається в країні. Вони знають, за що виходять на протест, і висловлюють свої вимоги з ясністю та рішучістю.
Щодо помилки, я не можу з цим погодитись. Коли в сесійній залі розповсюджують порядок денний або надсилають його в чати фракцій, у нас є чіткий перелік питань, які підлягають обговоренню. Ми детально аналізуємо ці питання, враховуючи їхні переваги, недоліки та ризики, які потрібно врахувати перед другим читанням, а також можливі правки та інші аспекти. Під час засідань ми ділимося цією інформацією з усією фракцією, щоб спільно ухвалити рішення про наше голосування з кожного конкретного питання. Таким чином, коли ми йдемо на голосування, в нас є чітка позиція. Якщо ж говорити лише про помилку, то це виглядає як спроба уникнути відповідальності. Нереально проаналізувати й прочитати всі законопроєкти, адже їх сотні і тисячі. Для цього існують комітети, а також депутати, які мають спеціалізацію у відповідних сферах. Їх завдання — донести позицію до фракції, щоб ми змогли колективно ухвалити рішення. Якщо ж ти не розумієш, за що голосуєш, то це свідчить про неналежне виконання твоїх обов'язків. Це означає, що ти є депутатом, який не несе відповідальність. А якщо ти голосував усвідомлено, то ти свідомо приймав це рішення і підтримував ліквідацію незалежності антикорупційних органів.
Я саме хотів звернутися до тебе як до народної депутатки, яка спеціалізується на фінансах, економіці та митній політиці, з питанням про вплив антикорупційної кризи на наш бюджет. Які наслідки це може мати для майбутнього фінансування з боку наших партнерів і донорів?
Питання, які піднімали наші міжнародні партнери щодо України та їхня позиція стосовно продовження фінансування, були цілком обґрунтованими. Як мені відомо, з поверненням відповідних норм, що стосуються відновлення незалежності антикорупційних органів, нам вдалося уникнути скорочення фінансової підтримки. Проте, цього року ми, за моїми даними, втратили не менше ніж 1,5 мільярда євро через невиконання інших структурних умов у наших угодах з Міжнародним валютним фондом та Світовим банком. Зокрема, йдеться про те, що досі не було призначено керівника БЕБ, який пройшов усі етапи відбору, в тому числі за участю представників міжнародних партнерів у конкурсній комісії. Уряд лише повинен був виконати технічну процедуру призначення затвердженого кандидата.
Або саботаж реформування митниці. Так важко нам далося приймати минулого року законопроєкт про реформування митниці. Нарешті він був прийнятий і з січня 2025 року мала запрацювати конкурсна комісія для того, щоб відібрати керівництво митниці за аналогією, як відбувалося оця конкурсна комісія щодо бюро економічної безпеки. Станом на сьогодні ми вже маємо 1 серпня і, на жаль, нічого не зроблено. Так само довго не підписувався закон про АРМА, який ми вже давно прийняли.
Тому коли відбувається саботаж тих чи інших реформ, під якими ми підписалися, де ми дали зобовʼязання і обіцянку нашим міжнародним партнерам здійснювати, йдеться реально про наше виживання. Бо чим менше ми отримуємо фінансування для того, щоб забезпечити базові потреби українців, профінансувати медицину, освіту, соціальні послуги, чим менше ми отримуємо допомоги оборонної зброї, то очевидно це в першу чергу гірше для нас.
Мені б хотілося обговорити з тобою так зване "зовнішнє управління", про яке говорить Путін, стверджуючи, що Україна під контролем Вашингтона або Брюсселя, які нібито визначають її курс. Ці тези не раз повторювали агенти Путіна, такі як Медведчук, через його канали, які роками нав'язували цю думку. Навіть Юлія Тимошенко неодноразово виступала в парламенті з такими ж аргументами. Наразі це питання актуальне у контексті обговорення законодавства щодо повноважень НАБУ і САП.
Українська влада отримає чіткий список, який треба виконувати, і за цим будуть пильнувати європейські партнери. Але є певні реакції українських громадян, євроскептиків, які водночас є патріотами України. Які твої міркування з цього приводу, як спілкуватися і розбивати оцей скепсис, адже нам справді потрібні зміни в судовій системі і так далі, для того, аби стати нормальною цивілізованою країною, частиною західного світу, а не русского мира?
На мою думку, першочерговим завданням є комунікація та роз'яснення. Безумовно, кожен має право на власну точку зору. Проте ми зараз перебуваємо на критичному етапі трансформації нашої країни, коли відбувається створення нових інституцій і їх зміцнення в державному апараті. У цей час досвід провідних розвинутих країн світу є надзвичайно важливим для нас. На жаль, ще з часів Радянського Союзу в нашій країні залишилися чимало агентів, які продовжують діяти.
Це перший аспект, а другий полягає в тому, що в різних владних інституціях все ще залишилися люди, які звикли до старих порядків, корумповані особи, які не тільки не бачать необхідності в реформах, але й активно саботують їх. У зв'язку з цим на даному етапі ми дійсно потребуємо підтримки та посилення з боку наших міжнародних партнерів, зокрема у вигляді участі в конкурсних комісіях, де їх голос матиме вирішальне значення. Це, в першу чергу, принесе Україні вигоду у вигляді необхідних реформ. Я впевнена, що ми досягнемо такого рівня розвитку, коли зможемо покладатися на свої сили. Проте наразі ми перебуваємо на етапі, коли країна, перш за все, зацікавлена у цій підтримці.
