"Росія вживає всіх заходів, аби запобігти виникненню польсько-українського альянсу."
Агнешка Ромашевська-Гузи є визначною фігурою в польській журналістиці. З початку 1990-х вона зосередила свої зусилля на дослідженні країн Східної Європи, працюючи кореспондентом у Білорусі та Україні. Її діяльність включала створення документальних фільмів, а в 2007 році вона заснувала телеканал "Белсат" і керувала ним до 2024 року. Її чоловік, Ярослав Гузи, який є політиком і дипломатом, обіймав посаду посла Польщі в Україні у 2023-2024 роках. Наразі Агнешка активно коментує питання, пов'язані зі Сходом, у провідних польських медіа, зокрема в контексті польсько-українських відносин.
Ексклюзивно для ZN.UA ми провели бесіду з Агнешкою Ромашевською-Гузи, в якій обговорили президента Навроцького, еволюцію ставлення польського суспільства до України, російські інформаційні впливи на польсько-українські взаємини та інші важливі питання.
Шановна пані Агнешко, у червні 2025 року ви випустили "Лист до друзів білорусів та українців", у якому роз'яснили свої причини голосування за Кароля Навроцького. Чи залишаються ці доводи релевантними сьогодні?
-- На останніх президентських виборах для значної частини польського суспільства -- й для мене також -- найважливішими були внутрішні справи Польщі. Для мене важливо, щоб уся повнота влади не була сконцентрована в руках одного політичного середовища. Також, на мою думку, має тривати реалізація польських економічних проєктів, таких як Центральний комунікаційний порт чи будівництво АЕС. Можемо додати питання податкової та судової реформ. Усе це переважало під час вибору над міжнародними питаннями. Водночас маю визнати, що передвиборча риторика Навроцького щодо України не була мені близькою.
Незабаром виповниться півроку з моменту початку президентського терміна Навроцького. Які у вас враження щодо східної політики президента, враховуючи теперішній контекст?
У тих сферах, де він дійсно має можливість впливати (адже повноваження президента все ж таки значно менші, ніж в уряду), Навроцький дещо приємно вразив мене. Він не є досвідченим політичним гравцем, особливо в контексті міжнародних відносин. Тому я не сподівалася на значні досягнення в перші місяці його каденції. Проте, він також не допустив багато помилок — і це вже позитивний момент.
У українському суспільстві певні заяви президента Навроцького стосовно України інтерпретуються як ті, що сприяють загостренню кризи у двосторонніх стосунках.
Під час своєї передвиборчої кампанії Навроцький активно використовував антиукраїнські висловлювання, прагнучи залучити певний електорат. Проте тепер, коли він став президентом, таких заяв стало помітно менше. Можливо, це пов'язано з тим, що перспективи кандидата і діючого президента суттєво відрізняються. Це яскравий приклад того, як важливо політикам бути обережними у своїй риториці. Адже, як у випадку з Зеленським, який залишить слід у пам'яті згадками про свій виступ на ООН у 2023 році, так і слова Навроцького про відсутність України в НАТО і ЄС можуть згадуватись надовго. Він зазначив в ефірі Polsat News 8 січня 2025 року, що "сьогодні він не бачить Україну в жодній структурі, ні в ЄС, ні в НАТО, поки не будуть вирішені важливі цивілізаційні питання для поляків". Хоча ця заява була зроблена в контексті конкретних проблем, політики повинні уникати подібних висловлювань. Це не лише залишить слід в пам'яті українців, а й суперечить польським національним інтересам, адже Україні необхідно бути частиною цих структур, і вона рано чи пізно до них приєднається.
-- Після грудневої зустрічі президентів Польщі та України в обох суспільствах гостру реакцію викликали слова про недостатню вдячність...
Відверто кажучи, навіть мені важко було це чути. Вимагати від України більше вдячності — це абсурд. Я особисто була свідком величезної хвилі вдячності, яку українці висловлювали полякам. І президент Дуда також мав можливість це відчути.
Але звідки у польському суспільстві з'явилася потреба в такій риториці?
-- Знов-таки, це приклад того, що політики мають ретельніше добирати слова. Бо насправді тут ідеться не про вдячність. Моє особисте відчуття -- що з політичного погляду в Україні Польщу не сприймали достатньо серйозно. Тому йдеться радше про партнерство, а не про "вдячність". Наведу приклад. За кілька місяців після 24 лютого 2022 року група польських журналістів намагалася домовитися про інтерв'ю з президентом України. І це виявилося фактично неможливим для них. Ситуація тоді була така, що з Польщі в Україну йшло все, що можна. Польща вже стала головним транспортним хабом для постачання зброї і прихистила у себе мільйони українців. І на цьому тлі провідні польські ЗМІ протягом багатьох тижнів не могли домовитися про інтерв'ю. Такі приклади свідчать про те, що польську допомогу в українському естеблішменті трактували як належне, щось, що має бути апріорі. Тобто йдеться не про вдячність, а про належну, реалістичну оцінку польської допомоги й трактування нашої країни як важливого партнера.
Ви зазначали, що критичні висловлювання щодо України були спрямовані на залучення виборців. Факт наявності такого електорату вказує на те, що за останні рік-два ставлення польського населення до українців суттєво погіршилося. Що стало причиною цього зміни, і які кроки можуть допомогти подолати цей негативний тренд?
На мою думку, це є наслідком російських гібридних стратегій, спрямованих на підрив польсько-українських зв’язків. Ідея потенційного союзу між Польщею та Україною, навіть якщо виглядає ідеалістичною та малоймовірною, становить величезну загрозу для Росії. Тому вона вживає всіх можливих заходів, щоб запобігти навіть найменшим шансам на формування такого альянсу. Для цього Кремль ударяє по всіх вразливих місцях у наших відносинах, експлуатуючи існуючі проблеми та історичні образи.
Звичайно, це питання історії. Сьогодні українське суспільство починає усвідомлювати, наскільки ці проблеми важливі для польського народу. Протягом багатьох років у мене склалося враження, що в Україні до цього ставилися так: це, звісно, неприємно, але поляки швидко заспокояться, і ситуація вирішиться сама собою. Проте важливо відзначити, наскільки глибокою травмою є тема Волині для поляків. Сотні тисяч людей, які покинули ці місця, не мали можливості відкрито говорити про свої переживання до 1989 року. Цей біль цілого покоління залишався "закопаним" протягом багатьох років. У дебатах про причини та історичний контекст подій, що сталися, українці часто не враховували цей психологічний аспект, не розуміючи, що цей біль рано чи пізно дасть про себе знати. Тому Росія сьогодні активно експлуатує непродуманість цієї теми, розпалюючи емоції та старі рани. Це перший аспект російської гібридної війни.
Другий аспект полягає в спровокуванні суперечностей між поляками та українцями на території Польщі. Масовий наплив мігрантів у будь-яке суспільство за короткий проміжок часу завжди призводить до виникнення подібних труднощів.
Третій аспект -- економічна конкуренція. Тут, на мій погляд, помилкою було те, що Україна скористалася дозволом Європейської комісії на експорт зерна і, маючи згоду з Брюсселя, навіть не намагалася узгоджувати власні кроки з Варшавою, керуючись принципом "із нами Брюссель, що нам та Варшава".
Кожен з цих трьох елементів був активно підсилений гібридними діями з боку Росії. На жаль, це дало свій результат.
Але чи здатні ми забрати ці інструменти впливу у Росії?
-- Щоб це зробити, потрібна системна робота, якої, на жаль, не виконує ні Польща, ні Україна. Варто значно більше уваги звертати на гібридні дії в Інтернеті. Можу говорити за Польщу: якби в нас розширили боротьбу з "тролями", якби був хоч один реальний вирок за організацію роботи цих мереж, уже був би результат. Наразі я не бачу навіть спроб ідентифікації цих "тролів". А тут не треба нічого вигадувати: треба просто застосовувати чинний закон -- про мову ненависті, розпалювання міжнаціональної ворожнечі тощо. У держави має бути нульова толерантність до таких проявів в Інтернеті.
Інша справа — особистісний діалог між інтелектуальними та політичними елітами. Сьогодні він існує, але монополізований з обох сторін. З польського боку ці зв’язки повністю контролює ліволіберальна частина еліт. Це призвело до того, що історичні проблеми не були належно досліджені. Для лібералів ці питання не є пріоритетними, і тому вони їх не піднімають, створюючи ілюзію, що все в порядку. Щодо України, діалог опинився під контролем західноукраїнських еліт, які мають складні стосунки з Польщею — щось на кшталт любові й ненависті. Це призвело до нерівномірного розвитку відносин. Я не стверджую, що така монополізація сталася навмисно — просто так склалися обставини. З іншого боку, польські праві також частково винні в тому, що не змогли налагодити контакти, оскільки були занадто зосереджені на внутрішніх справах, нехтуючи зовнішньою політикою. Проте цей діалог повинен бути більш відкритим і збалансованим, адже нерівномірність створює хибні уявлення та надає ворогу додаткові інструменти для розколу.
Чи може польська політика, зважаючи на парламентські вибори 2027 року, ще більше схилитися вправо та стати більш радикальною?
Вважаю, що ми вже пройшли пік радикалізації. Емоції змінюються так само швидко, як і минуле піднесення любові та співчуття до України, а нинішня хвиля неприязні також не затримується надовго. Звичайно, сучасні тренди викликають занепокоєння, і ми бачимо тенденції до радикалізації в різних куточках світу. Проте польське суспільство за своєю суттю не є радикальним. У нас завжди були радикальні популісти, такі як Тимінський, Леппер і Палікот, але їхня популярність ніколи не тривала надто довго. Тому Гжегож Браун є явищем, яке швидко зникне з політичної арени Польщі. Мені здається, що більшою загрозою є зростання національного егоїзму, особливо в контексті того, як близькою є сама загроза.
