Политический эксперт Игорь Грынив делится своими взглядами на выборы в Грузии, стратегию Санду в условиях риска и потенциального нового лидера для Украины.

Ім'я Ігоря Гриніва відоме в політичному світі й навдивовижу мало впізнаване для широкого загалу.

Депутат першого скликання Верховної Ради, соціолог і політтехнолог, який підтримав Віктора Ющенка у його перемозі в 2004 році, реалізував швидку кампанію для Петра Порошенка в 2014 році. Крім того, він розробив для п'ятого президента концепцію, що об'єднує армію, мову та віру, яка досі визначає його політичну діяльність.

Цього списку здобутків цілком достатньо, аби усвідомити, як довго Ігор Гринів перебуває в українській політиці та наскільки добре він володіє механізмами її формування.

"Українська правда" нещодавно писала про зміни в електоральних настроях українців та запитах на нових лідерів. Однак УП прийшла до політтехнолога не тільки на розмову про внутрішню політичну ситуацію. Тим паче, що Ігор Олексійович божиться, що в Україні не має жодного клієнта.

Замість цього, виявилось, що він активно залучався до інших важливих для нас виборів — у Грузії. Гринів виступав як один з консультантів опозиційних сил на початковому етапі виборчої кампанії, пропонуючи власну стратегію для участі у виборах. Проте, лідери грузинської опозиції не прийняли його бачення кампанії.

Чому та яким чином грузинський олігарх Бідзіна Іванішвілі зміг "перемогти" на парламентських виборах? Чи дійсно це варто розглядати як тріумф Росії? Які перспективи для порятунку опозиції в Грузії? Чим російський вплив у цій країні відрізняється від втручання у молдавські вибори? Чому стратегія Майї Санду виявилась успішною? Чи бажають українці проведення виборів, і хто може стати новим лідером для України? Відповіді на ці питання ви знайдете в інтерв'ю Ігоря Гриніва для "Української правди".

- Під час останніх виборів у Грузії та Молдові питання України та війни стало одним із ключових факторів, що сприяли розподілу суспільства. Яка ж нині ситуація в Україні? Чи залишається наше суспільство згуртованим, чи, навпаки, відновлюється поляризація?

Якщо відверто, я наразі не залучений до української політики і не надаю консультацій жодному політику в Україні. Проте я уважно вивчаю соціологічні дані, щоб краще розуміти те, що відбувається в нашій країні.

У нас також є проблема політичної інфантильності, чи, правильніше сказати, переваги тактичних задач над стратегічними. Бій можна виграти перевагою в тактиці, але війна виграється правильною стратегією.

Існує ще один важливий аспект, який потрібно враховувати. Стратегії поділяються на два типи: малі та великі.

Мала стратегія стосується конкретних військових дій, тоді як велика стратегія охоплює як сам конфлікт, так і період відновлення після нього, включаючи підготовку до можливих майбутніх загроз. Наявність великої стратегії є критично важливою, і її відсутність в Україні стала серйозною помилкою у всіх аспектах.

Коли ми намагаємося спілкуватися з нашими партнерами і висловлюємо бажання приєднатися до Європейського Союзу, виникає враження, що для нас це не просто мета, а скоріше засіб для досягнення перемоги у війні.

Але насправді ж наша справжня мета, справжня стратегія - на далеку перспективу бути учасником єдиної європейської системи безпеки. Не знаю, це буде НАТО чи якось інакше називатиметься, якщо Північноатлантичний союз почне давати тріщини.

Але треба розуміти, що наше бажання увійти в НАТО - це не спроба руками НАТО виграти війну з Росією, а це справжня мета - яким чином свою державу збудувати для своїх наступних поколінь безпечною і з високим рівнем добробуту.

Ми залишилися в рамках риторики, що ми вас оберігаємо, отже, ви нам зобов'язані. Цей період вже пройшов. Тому головне завдання України полягає в тому, щоб усвідомити співвідношення між стратегією та тактикою. Саме тут виникає глибока і ризикована дискусія щодо зв'язку між військовою стратегією та загальною стратегією країни, а також визначення того, що є пріоритетним.

Мене турбує це питання. Адже для того, щоб приєднатися до Європейського Союзу та НАТО, зовсім не обов'язково "вивішувати жовто-сині прапори" над Кремлем.

Однак, якщо ми прагнемо досягти стратегічної мети, нам слід бути готовими до певних компромісів, які можуть бути як тимчасовими, так і системними. Важливо усвідомлювати, що для реалізації наших стратегічних цілей деякі невдачі можуть виявитися справжніми перемогами, тоді як деякі успіхи можуть призвести до подальших поразок.

Щоб зрозуміти цю війну, треба зрозуміти, що це глобальний конфлікт, а не тільки українсько-російський. Росія не воює тільки з Україною. Вона кинула виклик цілому світу, щоб змінити конфігурацію світобудови. І це не про те, щоб тільки відновити імперію. Це спроба повернутися до світу, умовно, G3 чи G4; G2 вже, очевидно, не буде.

Росія хоче сидіти за столом, де визнають її як одного з найбільших лідерів. І для цього їм потрібна Україна як доказ їхньої сили. Для цього їм потрібні результати виборів у тих країнах, про які ми говорили. Вони витрачають величезні ресурси, бо хочуть довести світу, що вони світовий гравець.

Проте вони вже зазнали поразки. Адже, намагаючись продемонструвати своє лідерство світу, вони лише об'єднують його перед загрозою такого ж лідерства.

- А чи можна говорити про якесь щеплення війною для України від можливості проросійського повороту, хоч би і такого, як у Грузії?

На мою думку, це так. Але, звичайно, все залежить від обраної нами стратегії.

Слід нарешті усвідомити, що в очах Путіна немає місця для миру; натомість там лише прагнення залити їх кров'ю, бажання реваншу та задоволення амбіцій "великої держави".

Так було перед Другою світовою у Гітлера, коли така велика нація, такий великий народ, і його так всі образили. В Росії ця образа теж є, що в Холодній війні вони так "незаслужено програли".

Тому знову ж кажу, це війна не з Україною, ця війна - спроба довести, що вони виграють в цій світовій війні, доб'ються реваншу за Холодну війну.

Тому я не вірю в можливість російського розвороту України. У нас пройшло щеплення від цієї хвороби. Нам треба готуватись до умовного ізраїльського сценарію, коли ми будемо жити, розвиватися, кохати, цілуватися під нашими пам'ятниками, шанувати тільки наших героїв і розуміти, що в будь-який момент інші люди можуть прийти і спробувати в тебе усе забрати.

Ця щоденна готовність — це шлях України на тривалий час. Проте вона відкриває можливість знайти своє місце в світі. Адже ми завжди на краю, і саме на нас падає перший удар. Тому наш дім повинен бути надійно захищений і підготовлений до будь-яких викликів.

Будь-яка імперія переживає два етапи: внутрішньої консолідації і зовнішньої експансії. Зараз ми маємо справу з тим, що Російська імперія вирішила прийти в етап експансії. Тому українці мають з цієї війни точно вийти консолідовані, єдиною нацією, не тільки на єдиному фундаменті розбудованому, але з єдиним планом архітектури подальшого будівництва.

- Чи можуть під час і після війни таким об'єднавчим фактором для України стати якісь чинні або нові політичні лідери і які вони мають бути?

Кожна нація в часи викликів та криз прагне знайти свого Джорджа Вашингтона або ж прості рішення, які здатні вивести її з важкої ситуації. У 2014 році таким рятівником став Петро Порошенко. А в 2019 році на цю роль скоріше претендував Володимир Зеленський, який став символом руйнування старих устоїв, що більше не відповідали сучасним вимогам.

На сьогоднішній момент у суспільстві знову виникає потреба в абсолютно новому лідері. Як на мою думку, Зеленський вичерпав свій електоральний потенціал, щоб далі вести за собою людей. Якщо суспільство не знайде альтернативну особистість, то, ймовірно, влада Зеленського може залишитися на деякий час.

Проте ми все ще перебуваємо в ситуації, коли температура в котлі досягає небезпечних меж. Неприйняття влади досягло критичної точки, незважаючи на війну, і основними стримуючими факторами від потенційного електорального вибуху є брак альтернатив та сам процес війни. Люди не бажають додаткових політичних турбуленцій у цей складний час. Вони прагнуть дочекатись завершення конфлікту, а вже потім розпочати новий етап, зокрема й оновлення влади.

Наразі у влади залишилося обмаль способів для перезавантаження. Це стало пасткою для монобільшості, в яку потрапило теперішнє керівництво. Як це було раніше? Змінювалися прем'єри, а також конфігурації коаліцій. То Ющенко співпрацював з Януковичем, то з Тимошенко. "Народний фронт" об'єднувався з БПП, а "Батьківщина" та "Самопоміч" постійно змінювали свою участь у процесі.

Такі процедури в демократичному процесі ведуть до напруження в політичному середовищі. Саме це не передбачив Янукович свого часу — надмірне нагрівання ситуації призвело до катастрофічних наслідків.

І тому влада мала б думати над механізмами, яким чином залучити демократичні процеси для залучення суспільства до змін. І управляти не тільки ризиками, а й займатися управлінням змінами.

Сучасне суспільство перебуває в пошуках або рятівника, або нових політичних ініціатив. Але як змінилися настрої з останніх виборів? Якщо в 2019 році основною метою було "провітрити приміщення" та внести нові ідеї, то тепер очікування значно зросли. Люди прагнуть до справедливості, хоч і з певною часткою ілюзій. Однак є два нових аспекти: по-перше, громадськість бажає бачити справжніх професіоналів, а по-друге, людей із високими моральними принципами.

Тобто вже не просто повинні бути нові. І не просто повинні бути профі. А це мають бути професіонали з якостями, які можна назвати людяність, доброта, моральні чесноти.

Сьогодні найближче до цих речей стоять ті люди, яких ми називаємо волонтерами. Це те середовище, яке може витворювати нових лідерів. Це дуже багато професійних людей, які зараз роблять зброю, дрони і так далі. Ну і звичайно, люди вірять військовим.

Пригадуєте, ми вже обговорювали електоральні осі в Україні, зокрема згадували військових і волонтерів. Наразі з'явився новий інтерес до кваліфікованих спеціалістів.

Нещодавно я натрапив на висловлювання президента Зеленського, де він зазначив, що не впевнений у своєму бажанні балотуватися на наступних виборах. Проте він звернувся до громадськості з проханням: не обирайте звичних політиків, а спробуйте підтримати когось новенького, скажімо, "Николаевского Ваньку". Але, на жаль, суспільство не готове до таких змін. Вже зрозуміло, що попередні експерименти не принесли бажаних результатів.

На початку парламентської кампанії ви брали участь у розробці стратегії для опозиційних сил, тому, напевно, володієте більш детальним уявленням про реальні події в Грузії. Як би ви могли прокоментувати результати виборів?

Потрібно буде стежити за розвитком подій, щоб зрозуміти, чим все закінчиться. Грузинська опозиція оголосила про початок протестних акцій. Спонтанний мітинг, організований президенткою Саломе Зурабішвілі та лідерами партій на другий день після виборів, став свідченням того, що опозиційні сили не визнають результати голосування. В даний момент стартують акції протесту, пов'язані з майбутнім парламенту Грузії.

Опозиція не хоче брати мандати. Вони вимагають або повністю нову виборчу кампанію, або повторного голосування. В меморандумі, який опозиція підписала на початку літа, йшлося, що вибори, незалежно від їхніх результатів, не мають повністю вільний характер. І тому в тому документі вони написали таку дивну на той час річ, що якщо опозиція переможе, то обіцяє все одно провести повторні вибори через рік в умовах відсутності тиску зі сторони "Грузинської мрії".

Подивимося, що зараз буде. В Грузії дуже активною стала молодь на виборах. Це вперше, коли молодь почала йти на вибори і активно виявляти свою позицію.

Опозиція повідомила про маніпуляції під час виборів. Чи дійсно ці порушення були настільки значними, щоб змінити підсумки голосування? Яким чином вони проявлялися?

Основним чинником стало підкуплення виборців, або ж, інакше кажучи, придбання голосів.

Володіючи повною владою, "Грузинська мрія" зосередила свої зусилля не стільки в великих містах, скільки в менших населених пунктах та селах, організовуючи роздачу грошових коштів. Це нагадувало ситуацію в Молдові, хоча там використовувалися російські фінанси, а в Грузії Бідзіна Іванішвілі мав у своєму розпорядженні достатньо власних ресурсів. Грузія не є великою країною і має свої економічні виклики. Суми, які роздавалися, варіювалися від 20 до 200 ларі на людину, що, насправді, є досить скромними цифрами. Для довідки, 2,7 ларі дорівнює 1 долару, тож можна легко підрахувати.

Однак організація процесу виборів відбувалася завдяки присутності мікроавтобуса біля входу на кожну виборчу дільницю. Всередині сиділи місцеві жителі, які були знайомі з усіма виборцями цієї дільниці. Ця команда людей відкрито відзначала у виборчих списках: хто з'явився, а хто взяв гроші, але не прийшов голосувати.

Для того щоб усунути будь-які сумніви щодо присутності людей, перед входом або безпосередньо на виборчій дільниці була встановлена відеокамера від "Грузинської мрії", яка фіксувала всіх, хто заходив на територію дільниці.

І третя стадія "контролю" здійснювалася біля самої урни, де крім спостерігачів від опозиції, були спостерігачі від влади з планшетами. І вони фактично фіксували явку.

Говорять, що через те, що бюлетені були частково прозорими, можна було розгледіти, кого закреслено. Проте головна увага була зосереджена на тому, що влада прагнула контролювати, аби всі, хто отримав гроші, насправді з'явилися на виборах. Ті, хто не прийшов, отримували дзвінки, до них приходили, щоб ще раз "нагадати" про свою присутність. Завдяки цьому явка на цих виборах була досить високою.

Але чи змогла б вона здобути таку "незаперечну перемогу" з майже 55% підтримки, якби не мала справжньої підтримки?

Зрештою, домінування влади частково базувалося на електоральному конфлікті. Кожну стратегію або вибори можна досліджувати через призму позиціонування та різних осей суперництва.

Що відбувалося в Грузії в ці періоди?

Основним протистоянням стало протиставлення "Влада - опозиція". Це нагадує ситуацію в Польщі, де всі виступають проти Качинського. У Грузії ж є Іванішвілі, навколо якого згрупувалися всі опоненти.

На попередніх президентських виборах кандидат від влади програв кандидату від опозиції в другому турі з різницею близько 4%. Таким чином можна стверджувати, що кількість виборців, які підтримують владу і опозицію, є приблизно однаковою. І тому, маючи адміністративний ресурс, для влади все виглядало досить контрольовано.

Однак з осені минулого року уряд Грузії почав вживати несподівані та різкі заходи. Першим з цих кроків стало повернення олігарха Бідзіни Іванішвілі до активного управління партією "Грузинська мрія", де він став почесним головою. Більш того, зміни в статуті партії дозволили йому мати право одноосібно затверджувати виборчий список.

Другим кроком, який здійснив Іванішвілі, стала зміна прем'єр-міністра. Це рішення викликало багато запитань, адже попередній прем'єр не мав значних негативних відгуків у суспільстві, а новий очільник уряду був абсолютно невідомим для громадян. Мотиви цієї зміни стали зрозумілі лише через місяць, коли до парламенту було внесено законопроект про "іноземних агентів", а риторика нового прем'єра та самого Іванішвілі змінилися на теми "загрози війни" і "втягування Грузії у конфлікт". З'явилися заяви про "глобальну партію війни", що намагається втягнути Грузію у війну з Росією.

Таким чином, обговорення щодо двох можливих напрямків розвитку - європейського або проросійського - трансформувалося в дискусію про вибір між "війною та миром".

Таким чином, новою осією конфлікту стало не "Росія - Європа", а "війна - мир". Це був продуманий крок з боку влади, адже прихильників Росії в Грузії не перевищує 10%. Я провів кілька раундів соціологічних опитувань у Грузії і можу з упевненістю це стверджувати.

- Ви ці дослідження проводили для кого?

Я фактично організував їх для себе, щоб мати можливість бути корисним грузинському народу.

У мене є велика емоційна складова. Вона така глобальна. Бо ще коли Україна здобула незалежність, то насправді серед сусідів України, тих, хто це щиро підтримував, виявилося небагато країн. А Грузія нас підтримувала щиро і дуже сильно.

Чи пригадуєте ви, скільки грузинів приїхало до України в різні часи, щоб працювати, надавати допомогу в урядових структурах і активно брати участь у подіях на Майдані? Тому, коли Грузія почала змінювати свій курс, який не був прямо антиєвропейським, але передбачав зменшення підтримки України під час війни, це викликало у мене занепокоєння.

В мене дуже багато друзів, в першу чергу в Аджарії. І я поїхав на їхнє запрошення, щоб їм провести аудит соціології. Це їхнє було прохання. Тобто розібратися, яка соціологія правильна.

Але я не вмію аналізувати вибори без соціології. Була спроба спертися на чужі дослідження, але місцева соціологія була дуже різна в різних компаній.

Я намагався провести кілька самостійних досліджень. На жаль, з різних причин вони вийшли не надто ефективними і коштували чимало. Проте мені вдалося скласти загальну картину ситуації. Зокрема, я помітив, що рівень підтримки Росії в Грузії насправді є дуже низьким. Саме тому під час виборів питання Росії не піднімалося, а акцент було зроблено на протистоянні між "війною" і "миром".

Пізніше, коли я ознайомився з результатами соціологічних досліджень, стало зрозуміло, що польська модель виборів у Грузії не спрацює. В Польщі партії виступають проти Качинського, але йдуть на вибори окремими списками, а вже в парламенті формують коаліцію. У Грузії така стратегія не могла реалізуватися.

Чому так?

- Бо існують й інші теми, які розділяють грузинське суспільство. Ключова з них - це недовіра до опозиції, яка є вищою, ніж недовіра до влади. Це щось подібне до ситуації зараз в Україні.

Отже, коли відсутня справжня альтернатива і немає виразного персонального лідера, перемогти владі стає надзвичайно важко. Хоча польська опозиція також не могла похвалитися єдиним лідерством, усі усвідомлювали, що Туск стане прем'єр-міністром.

В Грузії на вибори вийшли чотири опозиційні групи, кожна з яких йшла окремо, і жодна з них не мала ясного уявлення про те, хто стане новим прем'єр-міністром. І навіть тепер, коли їм потрібно досягти успіху, у них немає єдиного лідера, здатного керувати цим процесом.

Це був ще один потужний аргумент на користь влади: опозиція не може досягнути єдності. Влада виступає як єдиний і стійкий блок, тоді як опозиційні сили розпались на кілька фракцій, жодна з яких не в змозі пояснити, чому не прагнуть до об'єднання. Це нагадує ситуацію в Україні 1999 року, коли Народний Рух поділився на дві партії, які насправді не мали суттєвих відмінностей.

В липні я спробував переконати лідерів опозиційних партій об'єднатися. Мені допомогли європейські політики з Європейської народної партії, і ми зробили в Брюсселі зустріч 10 лідерів парламентських грузинських партій. Три дні працювали над SWOT-аналізом переваг спільного походу на вибори як єдиної політичної сили.

У 2002 році я мав можливість безпосередньо брати участь у розробці подібної стратегії для "Нашої України", яка виступала єдиним політичним блоком. Відповідно до плану "НУ", грузинським політичним силам було запропоновано, як вони можуть об'єднати свої зусилля в одну політичну силу, щоб не лише потрапити до парламенту, а й здобути перемогу на виборах, завоювавши владу. Адже в Грузії діє чиста пропорційна виборча система.

Але це перші вибори, на яких прохідний бар'єр поставили 5%, тому не всі партії зможуть його подолати. І треба розуміти, що опозиція може втратити велику кількість голосів, якщо ви йдете окремо, а "Грузинська мрія" йде сама. Бо найбільший так званий прикуп або перерозподіл голосів за ті партії, які не пройдуть, отримає той, хто виграє.

Проте моя ідея об'єднати опозиційні партії не була підтримана, і таким чином, мої спроби внести свій вклад у допомогу грузинським політичним силам виявилися марними.

У ролі спостерігача я разом із дружиною відвідав вибори. Протягом тижня ми спостерігали за процесом, бажаючи на власні очі побачити, як проходять вибори. Такий досвід я вже мав у 2012 році, коли Іванішвілі прийшов до влади. Це своєрідна професійна деформація: коли відбуваються вибори, участь у них не є обов'язковою, але цікавість все ж таки підштовхує бути присутнім.

Отже, чи можна вважати, що підсумки виборів у Грузії є результатом розподілу опозиційних сил?

Вона з самого початку вибрала шлях, який я вважав невірним. Можливо, це й приносило успіх, але навіщо обирати настільки ризикований варіант, якщо можна було досягти набагато кращих результатів іншим способом?

Проте слід визнати і заслуги влади. Проведена кампанія була досить продуманою. Її меседж не містив ані антиєвропейських, ані проросійських елементів. Слоган, який прикрашав усі білборди "Грузинської мрії", звучав наступним чином: "В Європу з власною гідністю".

Співвідношення між бордами виглядало наступним чином: лише близько 5% з них контролювала опозиція, тоді як 95% перебували під контролем влади.

Протягом кампанії влада використала лише три різновиди рекламних білбордів. Перший тип передавав ідею про те, що ми прагнемо інтеграції в Європу, проте зберігаючи власну гідність — щось на кшталт шляхів Орбана чи Ердогана. Ми, грузини, не будемо маріонетками у чиїхось руках, особливо американських.

Другий і третій борди були розроблені відомою ізраїльською групою політтехнологів, які мають досвід у сфері чорного піару. Один з плакатів ілюструє контраст між зруйнованими українськими містами зліва та новобудовами в Грузії справа. Це створює враження вибору між "війною і миром". Останній плакат, створений урядом, містить карикатурні зображення лідерів опозиції з підписом "Агенти війни".

Опозиції не вдалося розробити та ефективно донести свій альтернативний меседж до громадськості. Вона була позбавлена телевізійних та фінансових можливостей. А ті обмежені ресурси, що в неї були, витрачалися на внутрішню конкуренцію, прагнучи отримати трішки більше, ніж сусідні партії. У результаті, вся агітаційна кампанія зводилася лише до простих написів із назвами партій і їх номерами у виборчому списку.

Тому сьогодні опозиція має задачу, спираючись на результати виборів, які були закріплені двома західними екзит-полами, доводити, що вибори проходили в умовах надзвичайно сильного тиску зі сторони влади, залякування і підкупу виборців. І так треба добитися оголошення нових виборів.

Якщо вони вирішать провести повторне голосування, не змінюючи кількість партій і не об'єднуючи опозицію, то, на жаль, це може не суттєво вплинути на результати виборів. Ситуація залишиться на рівні 50 на 50, і все буде залежати від незначних відсоткових коливань.

Щоб суспільству дати відчуття, що все-таки щось змінилося в опозиції, це дійсно є сила, яка має свою програму і бачення майбутнього Грузії, їм треба повторні вибори із об'єднаною опозиційною силою, із залученням президентки Зурабішвілі. Умовно кажучи, такий собі двопартійний референдум: ми все ж довіряємо більше Іванішвілі і його латентно проросійському курсу, чи ми таки йдемо відкритим шляхом до Європи?

Європа вже неодноразово сигналізувала про те, що цей латентний курс може призвести до ізоляції Грузії або, щонайменше, до зупинки всіх процесів, пов’язаних з євроінтеграцією.

Як ви вважаєте, з огляду на результати останніх виборів, Грузія сьогодні є схожою на Україну 2010 року, коли починався проросійський курс, чи на Україну 2013 року, коли виникали перші ознаки революційного руху?

- Скоріше Україна 2009 року. Це перехід відкрито до влади Януковича. І це дискусія не між Європою чи Росією, а між тим, чи перетворити Україну на власну феодальну країну, чи здати її Росії.

Безумовно, Іванішвілі прагнутиме вжити всіх заходів, щоб Грузія стала не російською, а такою, що відповідає його власним інтересам. Проте вона не буде справжньою грузинською державою.

Це той самий сценарій, який не дав результатів під час президентства Януковича в Україні. Спроба уникнути інтеграції як з Європою, так і з Росією, зазвичай призводить до бажання нажитися на ресурсах країни для власних цілей.

Без підтримки та зовнішніх ресурсів країнам на кшталт Грузії вкрай складно вибратися з тяжкого економічного стану. Їм необхідні іноземні інвестиції. Але хто захоче вкладати кошти в країну, де всі рішення приймає одна особа?

- Нещодавно відбулися ще одні вибори, які викликали не меншу поляризацію суспільства, ніж грузинські - вибори в Молдові. Це наш сусід і партнер по європейській інтеграції.

В обох країнах — Молдові та Грузії — існують територіальні суперечки з Росією, хоча в Грузії ця проблема проявляється менш виразно. Незважаючи на це, Росія продовжує мати певний політичний вплив у цих регіонах. Яким чином реалізується цей вплив?

Звісно, нічого не відбувається миттєво. Перш за все, існує питання пропаганди та ментальних установок, які виникли в часи Радянського Союзу. Старше покоління все ще несе в собі важкі відгомони колишніх ідеологій: ідея "великої держави", "братства народів", соціальної справедливості та відсутності заможних людей тощо.

Настав час для зміни поколінь. У Грузії цей процес відбувається активніше, ніж в Україні. Причина в тому, що молодь не відчуває необхідності вивчати російську мову через мовний бар'єр. Для них знання російської мови не приносить жодних переваг.

Але різниця в Молдові і в Грузії все-таки принципова. Росія не має спільного кордону з Молдовою, але має анклав Придністров'я. І він визнається Молдовою як частина Молдови. І тому ці люди з молдовсько-придністровськими паспортами можуть голосувати.

У Грузії території а-ля Абхазія чи Південна Осетія відкрито визнаються територіями під російським впливом, вони не голосують на грузинських виборах і навіть не роблять таких спроб.

Те, що Молдова змогла знизити вплив придністровського фактора під час виборів, стало можливим завдяки особистісному лідерству Санду, якого так не вистачало в Грузії.

Йдеться не так про владу, як про чітке розуміння загроз і адекватність реакцій. В Молдові, грубо кажучи, була Санду, а всі решта так чи інакше проросійські політики. В Грузії було навпаки: був один проросійський політик і дуже багато непроросійських.

І результат у Молдові й Грузії добре показує, як можна виграти, а як можна тільки програти. Санду виграла, Молдова сказала "так" і Європі, і президентці. Бо Санду мала свої чіткі зрозумілі орієнтири.

А що стосується питання, чи зробить грузинська опозиція висновки, якщо акції протесту, скажімо, не приведуть до бажаного результату і доведеться знову чекати на наступні парламентські вибори? Протягом останніх 12 років опозиція, здається, не навчилася нічому з минулого.

Багато людей критикували політтехнологів Санду, стверджуючи, що поєднання референдуму про вступ до ЄС з президентськими виборами було помилковим кроком. Звучали думки, що це була надто ризикована тактика. Як ви, як політтехнолог, вважаєте, чи було це вірним рішенням?

- Якщо спрацювало - значить, правильне. З точки зору теорії, чим відрізняється революція від бунту? Тим, що революція виграє. Насправді в основі одного і другого є ті самі процеси. Якби Санду програла, звичайно, кожен політтехнолог би кинув у неї свій камінь.

Сьогодні Санду не лише здобула перемогу на президентських виборах, але й отримала підтвердження результатів загальнонаціонального референдуму щодо інтеграції в Європейський Союз. Це означає, що вона стала частиною важливого історичного етапу. Лідерка усвідомлює, як швидко змінюється світ навколо. Можливо, вона вирішила провести цей референдум, навіть ризикувавши своїм президентським кріслом.

Кажуть, що її дії були спрямовані на те, щоб зберегти свою президентську позицію...

- Зараз важко судити. Вона втримала президентство і провела референдум. Переможців не судять. Вона перемогла. Значить, з точки зору політтехнології, крок був зроблений правильно.

Це нагадує мені ситуацію з Макроном, коли він вирішив розпустити парламент після виборів у Європі. Усі були в шоці від його кроків і ставили під сумнів його рішення. Проте, він є досвідченим політиком і точно знав, до чого йдеться. Так, він ризикнув всім, але, можливо, це було частиною його стратегії.

Санду також ризикувала всім. Однак я не переконаний, що її ва-банк був спрямований лише на збереження влади. Насправді, вона намагалася з'ясувати: "Франціє, ти з глузду з'їхала чи ні? Чи продовжимо ми йти тим же шляхом, яким йшли раніше? Чи ти вирішила внести зміни?" Така провокація для нації насправді має значення для таких харизматичних лідерів.

І Санду, і Макрон проявили себе дійсно як харизматичні лідери, які з однієї сторони питають людей, куди йдемо, а з другої - самі ведуть за собою.

Наступні парламентські вибори в Молдові обіцяють бути непростими. Адже парламент завжди є майданчиком для переговорів та досягнення згоди. Тут виникають складні компроміси та вимагатимуться непрості рішення.

Проте, на мою думку, на сьогодні, коли мова йде про Санду, ми маємо справу з досить зрілим європейським політиком, який виявляє особистісне державне лідерство.

Якщо знову звернутись до Грузії, то, на жаль, в контексті опозиції, слід відзначити їхню політичну недосвідченість.