Політична суперечка на екрані: які результати принесе скандал між Сполученими Штатами та Україною щодо тиску під час переговорів. Розмова з Шамшуром.

Ситуація навколо заяв про тиск США на Україну в контексті переговорів із Росією переросла в не просто емоційний обмін думками, а стала відображенням глибокої кризи довіри, що поступово накопичувалася протягом останніх місяців. Вперше на такому високому рівні відбулася відкрита і жорстка публічна суперечка: президент Володимир Зеленський фактично звинуватив американську сторону в нав'язуванні неприйнятного сценарію, тоді як державний секретар США Марко Рубіо у відповідь використав безпрецедентно різку риторику, охарактеризувавши позицію українського лідера як неправдиву. Це вже не просто дипломатичні суперечки — це політичний конфлікт, що розгортається на очах у всього світу.

Офіційно сторони обговорюють різні аспекти ситуації. Україна вважає, що їй пропонують план для завершення конфлікту, який включає поступки у вигляді відмови від частини територій, зокрема Донбасу, як умову для отримання подальших гарантій безпеки. Незалежно від термінології, чи то "рекомендація", "посередництво" чи "реалістичний підхід", українська сторона сприймає це як політичний тиск.

Особливо вражаюче, що ці суперечності стали предметом публічного обговорення саме під час зустрічі міністрів закордонних справ країн G7, де розбіжності між Сполученими Штатами та європейськими партнерами лише посилилися. Конфлікт між очільницею європейської дипломатії Каєю Каллас та сенатором Марко Рубіо став ще одним свідченням того, що Європа все більше стурбована м'якою позицією Вашингтона щодо Москви, у той час як американська сторона виявляє ознаки втоми і навіть роздратування від необхідності балансувати між підтримкою України, внутрішніми політичними викликами та паралельними кризами, зокрема на Близькому Сході. Висловлювання Рубіо у стилі "якщо ви можете зробити краще - робіть це самі" фактично звучить як сигнал про готовність США відмовитися від ролі головного посередника.

На цьому тлі заява Зеленського про те, що "більша частина айсберга не видна", виглядає не емоційною реакцією, а спробою дати зрозуміти: реальні переговорні позиції значно жорсткіші, ніж це подається назовні. Україна, за його словами, пропонувала компромісний варіант - погодити гарантії безпеки до завершення війни, щоб зафіксувати політичні зобов'язання США ще до фінального етапу. Але ця логіка була відхилена. І це знову ж таки підсилює підозри Києва, що Вашингтон не готовий брати на себе довгострокові зобов'язання без попередніх поступок з боку України.

У ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA надзвичайний і повноважний посол України у США та Франції Олег Шамшур висловив свої погляди на це та інші важливі питання.

- Що означає публічний конфлікт між Зеленським і Рубіо, де Київ говорить про тиск і фактичний ультиматум, що США справді просувають сценарій "виведення військ в обмін на мир і гарантії", а Вашингтон це заперечує у досить різкій формі? Чому саме зараз і які наслідки матиме ця публічна суперечка?

Визначити причини, чому це сталося саме в цей момент, можна лише приблизно. Почнемо з форми висловлювання. Безсумнівно, це питання не слід виносити на публіку. По суті, ту ж інформацію можна було б донести в більш нейтральному та дипломатичному стилі. Було б доцільно, якби ми отримували такі відомості не з інтерв'ю для іноземних медіа, а під час діалогу з українським суспільством. Це не найкращий формат для обговорення подібних тем. На мою думку, було б доцільно вести такі розмови – і я сподіваюся, що це відбувається – під час особистих зустрічей в закритому режимі. Це стосується форми подачі інформації.

Щодо суті питання, я повністю поділяю думку президента України, який вказує на важливість зрозуміти нашим співрозмовникам та партнерам: ми усвідомлюємо, що відбувається. Безумовно, Сполучені Штати наразі здійснюють тиск, причому, здається, головним чином на Україну. Це пов'язано з реалізацією планів Трампа, про які ми вже говорили: прагненням завершити війну будь-якою ціною, навіть за рахунок інтересів України. Тут Рубіо явно нещиро. Проте, після заяви президента України стало зрозуміло, що ми можемо очікувати на реакцію з боку США. Вона була жорсткою, недипломатичною, а такі звинувачення у брехні навряд чи допоможуть досягти порозуміння чи покращити двосторонні контакти. Таким чином, ситуація виглядає наступним чином: на мою думку, вона абсолютно невиправдана. Але, принаймні, тепер ми маємо ясніше уявлення про реальний стан справ. Головний висновок полягає в тому, що, якщо відкинути формальні аспекти, переговори — я завжди обережно вживаю це слово — насправді зайшли в глухий кут. Адже те, що відбувається в Маямі, Стамбулі та інших містах, важко назвати справжніми переговорами. Це скоріше контакти, які стикаються з однією головною проблемою — вимогою виведення українських сил із контролюваної частини Донбасу.

Щоб підсумувати і звести все до єдиного: тиск з боку США є очевидним. Формула виглядає так: "Спочатку погоджуєтеся з умовами Путіна, а вже потім, можливо, отримаєте певні гарантії безпеки, які ми навіть не пропонуємо Європі." Це саме те, що можна помітити.

Звісно. Це стало очевидним з самого початку: тиск спрямовуватиметься на Україну, яку Трамп вважає набагато вразливішою за Росію. Для нього не є принциповим, хто є агресором, а хто жертвою. Головне для нього — завершити конфлікт і водночас зберегти можливість переосмислення відносин з Росією.

Якщо звернутися до висловлювань Рубіо, його заява про те, що безпекові гарантії можливі лише після завершення війни — а насправді це лише один з етапів конфлікту — виглядає як форма тиску. Як інакше це можна трактувати: гарантії будуть лише в разі, якщо ви приймете умови Росії щодо припинення бойових дій. Тому важливо заглянути в корінь проблеми. На мою думку, Володимир Зеленський повинен чітко донести до українського народу, що ці "гарантії" насправді не є реальними. Це скоріше умовні або політичні обіцянки, які Сполучені Штати не мають наміру втілювати в життя.

Ми пам'ятаємо, як Трамп відповів на запитання про причини, з яких він готовий надавати Україні такі широкі гарантії. Він фактично натякнув, що не має наміру їх реалізовувати. З цього можна зробити висновок про те, що питання гарантій та тиску, по суті, закрите. Проте, ми спостерігаємо, що це перетягування позицій стало публічною темою. Принаймні, тепер ясно, що президент та українська переговорна команда усвідомлюють реальну ситуацію.

Щодо американців, якщо уважно розглянути всі висловлювання Рубіо, не лише ті, що стосуються України, стає зрозуміло, що їхня позиція не відповідає нашим інтересам. Заяви про те, що санкції не будуть послаблені, слід також порівняти з виразами Трампа, який чітко зазначав, що санкції можуть бути скасовані з метою стабілізації світових ринків, і навіть є ймовірність, що до них більше не повернуться. Таким чином, в цілому в Вашингтоні сьогодні домінують тривожні та досить невтішні для нас сигнали.

Які можуть бути наслідки цього скандалу? Ви вказали на те, що коли державний секретар США вживає термін "брехня" щодо висловлювань президента України, це має важливе значення. Як Ви думаєте, чи може це стати кінцевою точкою, після якої сторони усвідомлять, що подальше загострення неприпустиме, чи це тільки початок нових конфліктів?

Якщо порівнювати висловлювання Зеленського та Рубіо, можна помітити, що останній, умовно кажучи, демонструє більшу жорсткість у своїй риториці. На мою думку, така манера спілкування є абсолютно неприйнятною. Також у мене складається враження, що, уважно аналізуючи слова Рубіо, можна припустити один із можливих варіантів розвитку подій — це вихід США з процесу переговорів. Ми вже чули від державного секретаря формулювання: "не подобається, як ми ведемо переговори — розбирайтеся самі". Але такий розвиток подій явно відповідає інтересам Росії, особливо якщо це торкнеться питань прав і міжнародних зобов'язань.

Отже, ймовірність того, що Трамп може втомитися, втратити інтерес і відмовитися від участі в переговорах, стає все більшою?

- Так. Після загострення ситуації в Перській затоці і навколо Ірану це вже негативно впливає на всі інші напрямки. Безумовно, це зараз центр уваги Трампа і його зовнішньополітичної команди. Тут дуже високі ставки - як зовнішні, так і ще більш важливі внутрішні, в контексті проміжних виборів. І саме на це президент США спрямовуватиме максимальні зусилля.

Якщо повернутися до наших тем, то, наприклад, відсутність адекватної реакції на підтримку Росії Ірану – як інформаційно, так і у контексті корекції тактики використання ракет і дронів – виглядає, м'яко кажучи, незрозумілою. Таку реакцію важко було б очікувати від президента США, проте реальність є такою, якою вона є. І, до речі, подібні дії демонструють й інші представники його команди – незалежно від того, що говорить або робить Трамп, навіть якщо це виглядає відверто суперечливо, вони завжди знаходять способи довести, що це правильний і навіть "геніальний" підхід.

Щодо наслідків ситуації, Рубіо підкреслив, що програма PURL наразі функціонує, але в найближчій перспективі США можуть перенаправити військову допомогу, призначену для України, на Близький Схід у рамках ініціативи НАТО. Як повідомляють західні медіа, американська сторона вже попередила своїх партнерів про можливі затримки у постачанні озброєння Україні. Трамп часто вдається до таких стратегій.

З того моменту, як стало очевидно, що ініціативи Трампа щодо завершення конфлікту не реалізуються, а запаси США поступово вичерпуються, стало зрозуміло, що такий сценарій цілком можливий. Це об'єктивна реальність. Водночас, стає очевидним, що механізм PURL опиняється під загрозою. Навіть якщо не брати до уваги ймовірність політичної маніпуляції цією ситуацією для посилення тиску на Україну з метою досягнення вигідних угод для США та Росії, ризики залишаються надзвичайно високими.

Перш за все, важливо зазначити об'єктивні аспекти. У The Washington Post з'явилася стаття, в якій йдеться про те, що частина фінансів, призначених для придбання американської зброї, насправді використовується Пентагоном для внутрішніх цілей. Можливо, я не зовсім вірно передаю всі деталі, але очевидно, що існують певні непрозорі механізми або маніпуляції, що можуть стати серйозною загрозою.

Нарешті, варто усвідомити, що мова йде не про безкоштовну підтримку, а про комерційні угоди - закупівлю озброєнь з США. Поки це залишається вигідним і не суперечить інтересам Америки, постачання продовжуватиметься. Але якщо ситуація зміниться, цей "кран" можна буде швидко закрити. У такому випадку, обсяги постачання почнуть знижуватися - поступово, "по краплі". Це, безумовно, найгірший варіант, якого слід уникати. Проте, на мою думку, багато в чому це залежатиме від того, як розгортатиметься ситуація з Іраном.

Державний секретар США висловив на саміті G7 бажання Дональда Трампа швидко зібратися за столом переговорів для досягнення мирного вирішення конфлікту в Україні. Від самого початку стало зрозуміло, що їхнім пріоритетом є швидке завершення війни, однак цього досі не сталося. Можливо, саме це викликає певну напруженість з боку американських представників, з огляду на недавні висловлювання Рубіо.

- Мені здається, що зараз практично вся увага зосереджена на Ірані - на війні проти Ірану, на ситуації в Ормузькій протоці. Саме на цьому сконцентрована увага Трампа і його команди - і це для них абсолютний пріоритет. Це, зокрема, пояснює, чому Трамп хоче якнайшвидше завершити цей етап війни в Україні - причому завершити на своїх умовах. Тому що це відволікає його увагу. І він, імовірно, враховує також і те, що, якщо подивитися на соціологію, навіть його ядерний електорат MAGA загалом підтримує надання допомоги Україні.

Просто висловити думку "це більше не викликає нашого інтересу, ми виходимо" або зупинити постачання озброєнь могло б виглядати для його виборців як черговий приклад слабкості на фоні інших світових лідерів і викликів. Тому він, безсумнівно, прагне пришвидшити цей процес, щоб якомога швидше вирішити це питання і не відволікатися на інші, більш значущі для нього теми.

На саміті G7 європейські держави мали намір здійснити тиск на Сполучені Штати з приводу співпраці Росії з Іраном, яка вже стала очевидною, підкреслюючи, що це безпосередньо загрожує американським інтересам. Однак реакція американської сторони виглядає досить неоднозначною. Як зазначив Рубіо, США не спостерігають за діями Росії, які б могли заважати їх операціям проти Ірану. Обговорення питання підтримки України та тиску на Росію також виявилося непростим. Чи можуть ці сигнали та спроби європейців вплинути на позицію американців і змінити їх пріоритети?

- Я думаю, що тиск європейців, навіть якщо він і має місце, є доволі обмеженим. Єдине, що можна вважати спробою такого тиску з того, що стало публічно відомо, - це заява Каллас, після якої відбулася її коротка розмова з Рубіо, щоб дещо знизити напругу.

Тут є дуже важливий момент - це продовження лінії Трампа на переформатування відносин із Росією. Йдеться про певне спільне бачення міжнародної політики, де великі держави встановлюють правила для слабших, про спроби реалізації великих економічних проєктів. У цьому зацікавлене і найближче оточення Трампа, і його сімейне коло - зокрема, його старший син, якщо судити з інформації в медіа. Плюс є спроба використати Росію для зміни правил глобальної політики - і навіть ілюзія "відтягнути" її від Китаю. Це, звісно, виглядає нереалістично, але в логіці Трампа така ідея присутня. Саме тому він ігнорує очевидні факти допомоги Ірану з боку Росії. І це також показує рівень самостійності людей у його команді. Навіть розуміючи, наскільки це виглядає суперечливо і небезпечно, вони все одно повторюють ці тези - що це не суттєво і що це не зачіпає інтересів США.

Для будь-якого неупередженого спостерігача це вказує на інше — на те, наскільки Трамп зацікавлений у майбутньому партнерстві з Росією. Кремль це добре усвідомлює. Росія діє в межах дозволеного їй. Якщо реакції немає, Путін продовжить свої дії, і можна очікувати ще більш складних для Трампа рішень. Наразі його фактично ніхто не може зупинити — ані ззовні, оскільки європейські країни виявляються досить слабкими, ані всередині США. Які зміни відбудуться після проміжних виборів — покаже час. Проте варто пам'ятати, що, незважаючи на роль Конгресу, зовнішня політика насамперед є відповідальністю президента.

Коли йдеться про тон спілкування європейців, раніше, умовно, генсек НАТО Рютте виступав у ролі лідера думок: він намагався знайти спільну мову з Трампом, щоб уникнути конфліктів, але, як ми бачимо, це виявилося помилковим підходом. Останнім часом ситуація змінилася. Які, на вашу думку, причини цього зсуву? Чому європейці почали більш відкрито та рішуче висловлювати свої погляди?

Ви правильно зазначили: ця лінія поведінки - фактично політика плазування перед Трампом - показала свою неефективність. Більше того, вона базувалася на хибному розумінні його психології. Трамп поважає силу. І якщо він бачить, що перед ним поступаються або поводяться надто м'яко, це лише стимулює його діяти ще жорсткіше і тиснути далі. Це добре видно, якщо порівняти його ставлення до європейців із його ставленням до лідерів країн Перської затоки, до Сі Цзіньпіна, до Путіна чи Ердогана.

В даний час європейські країни намагаються адаптувати свою стратегію, демонструючи, так би мовити, свою силу. Це частково викликано поведінкою Трампа щодо Гренландії, яка показала, що він готовий вжити радикальних заходів, якщо вважає це необхідним. Щодо Ірану, то повне нехтування європейською позицією, безумовно, викликало негативну реакцію. І це не перший раз, коли ситуація складається подібним чином.

Водночас Трамп сам просив допомоги, бо вона йому об'єктивно потрібна. І європейці це розуміють. Наприклад, у них є певні спроможності - зокрема щодо розмінування, яких наразі бракує США в регіоні бойових дій. Але при цьому Європа не готова перейти певну межу, адже вона все ще залежить від США у сфері безпеки.

Ситуація в Україні відображає певний розрив між заявленою готовністю до автономних дій і фактичними кроками, які вживаються. У цьому контексті важливо враховувати світову ситуацію, що змінюється внаслідок війни. Європа має об'єктивний інтерес у подіях, оскільки вони пов'язані з ризиками, що виникають через Ормузьку протоку. Континент залежить від постачання енергетичних ресурсів, зокрема скрапленого газу. Існують також проблеми з постачанням добрив та критично важливих матеріалів, таких як гелій, що використовується у виробництві мікрочипів. Отже, інтерес Європи очевидний. Проте нинішнє повідомлення звучить так: "ми готові підтримувати, але...". Це створює умови для Трампа, щоб стверджувати, що європейські союзники не готові надати реальну допомогу США. Отже, європейським країнам слід більш чітко формулювати свої сигнали.

Важко передбачити, що чекає нас у майбутньому. Проте, на мою думку, тенденція до ослаблення зв'язків між трансатлантичними партнерами продовжить існувати. Те, що відбувається сьогодні, є вже другою значною кризою після "гренландської ситуації", яка може мати тривалі наслідки. І навіть якщо в США відбудуться зміни в адміністрації, ця проблема залишиться актуальною.

Ваша безкоштовна пробна версія Premium більше недоступна.

Ваша безкоштовна пробна версія Premium більше недоступна.

Ваша безкоштовна пробна версія Premium більше недоступна.

Ваша безкоштовна пробна версія Premium більше недоступна.

Ваша безкоштовна пробна версія Premium більше недоступна.

Ваша безкоштовна пробна версія Premium більше недоступна.