Китай може анексувати половину території Росії в разі її повного розпаду: бесіда з Гарі Каспаровим.

Гаррі Каспаров, один із провідних представників російської опозиції, висловив думку, що у лідерів НАТО може не вистачити рішучості для боротьби з Путіним, якщо він ухвалить рішення про агресію в країнах Балтії.

Досліджуйте питання фіктивності п'ятої статті НАТО, фінансові угоди Трампа, які обходяться Україні, падіння концепцій Навального, а також загрозу китайського впливу на Росію в інтерв'ю Каспарова для РБК-Україна.

Досліджуйте також: 10-15% – це максимальний рівень: Каспаров озвучив цифру росіян, які виступають проти війни.

Каспаров висловився щодо ймовірності закінчення війни, що триває за владу в руках Путіна (джерело: інфографіка РБК-Україна)

Ставлення українців до переважної більшості російських опозиційних діячів як мінімум критичне. І не дарма. Протягом всього часу російської агресії проти України, з 2014 року, багато хто з них якщо не підтримував окупацію Криму та ОРДЛО, то як мінімум не міг чітко сформулювати своє ставлення до цих подій.

З початком масштабної агресії багато опозиціонерів активно працювали над тим, щоб донести до світової спільноти думку, що вся відповідальність за вторгнення покладається виключно на Путіна та його найближчі оточення.

З колишнім чемпіоном світу з шахів та російським опозиційним активістом, засновником "Форуму вільної Росії" Гаррі Каспаровим ситуація інша. Від 2014 року він послідовно підтримує проукраїнську позицію, що неодноразово ставало причиною його суперечок і конфліктів з іншими представниками опозиції.

"Перспективи Навального щодо російської дійсності, зокрема його погляди на зовнішню політику країни, суттєво відрізняються від моїх. Чому Навальний зміг продовжити свою діяльність у Росії? В основному тому, що його підтримка в значній мірі прийняла анексію Криму", - зазначає Каспаров у бесіді з РБК-Україна.

Проте він також зазначає, що два роки тому Кремль усунув, ймовірно, найхаризматичнішого ватажка російської опозиції.

Відповідаючи на запитання про можливість існування нормальної, адекватної Росії, Каспаров зізнається, що не має чіткої відповіді. Він переконаний, що Росія, як імперія, неминуче зазнає краху, але попереджає про потенційні територіальні претензії з боку Китаю у разі її повного розпаду. У той же час, на відміну від багатьох інших представників опозиції, він визнає право народів Північного Кавказу на самовизначення.

У світлі нинішньої російської агресії проти України, Каспаров має ясне і недвозначне ставлення. Він вважає, що поки Путін залишається на своїй посаді, конфлікт не буде завершено, хоча певні угоди про перемир'я можуть відбутися.

"Путін - це війна. Путінська Росія - це військовий табір. Це не означає, що без Путіна Росія припинить війну, але за Путіна точно не припинить війну", - впевнений Каспаров.

Важлива особливість: на відміну від багатьох росіян, які виступають проти Путіна і часто висловлюють свої рекомендації українцям щодо мирних переговорів або внутрішніх справ України, Каспаров підкреслює, що як громадянин Росії, він не має права критикувати рішення, які приймає українська влада чи народ.

У рамках нинішніх мирних переговорів термін "перемога України" фактично не згадується, натомість акцент робиться на різноманітних "компромісах". Якщо такі компроміси дійсно будуть досягнуті, а війна не завершиться поразкою Росії, які наслідки це може мати для всіх нас — для Заходу, Європи, України, США та навіть для самої Росії?

- Будь-який компроміс - це наслідок якихось домовленостей, коли усуваються або принаймні нівелюються причини конфлікту.

У даному випадку всі ці перемовини мають, так би мовити, боязливий та корумпований відтінок з боку західних країн.

Адміністрація Трампа демонструє відверті ознаки корупції. Щодо Європи... можливо, слово "боягузливо" не зовсім точне, але очевидно, що Європа не готова до військових дій. Вона принципово не здатна усвідомити, що стосунки з Росією - це не лише конфлікт, а набагато серйозніше протистояння.

Це може стати реальним конфліктом, адже гібридна війна вже триває.

Європа намагається жити в світі ілюзій. Ось ці ілюзії, незважаючи на чотири роки повномасштабної війни, вони досі залишаються частиною європейського політичного пейзажу.

Причини конфлікту наразі залишаються не зовсім ясними. Багато хто усвідомлює ситуацію, але поки що не озвучена ключова ідея, яка б чітко окреслила причини війни — прагнення Путіна знищити українську державність та відновити російсько-радянський імперський вплив у Східній Європі. Більш того, це також включає в себе спробу перегляду результатів Холодної війни, що стає ідеологічною основою агресії Путіна. Усе інше — лише пусті балачки.

Компроміс стане сигналом для Путіна, що він може просто перегрупувати свої сили та продовжити свої дії, адже війна для нього не завершується лише в Україні.

Путінська війна є глобальним конфліктом, що ведеться проти умовного Заходу та ліберальних демократій, в якому Путін виступає від імені неліберальних сил у світі.

Це, по суті, нагадує наконечник списа, з очевидною підтримкою Китаю. Проте, йдеться про коаліцію, яка охоплює безліч країн. Наразі я завершаю читання біографії Збігнєва Бжезинського. Дуже захоплююча книга.

У 1992 році, під час хвилі розпаду СРСР, коли панувала ейфорія, Бжезинський висловив думку про необхідність зосередитися на майбутньому. Він зазначив, що можлива коаліція, яку він уявляв, не базувалася на ідеологічних принципах, а на спільних інтересах, зокрема в контексті протистояння Заходу. Ця коаліція могла б об'єднати Росію, Китай і Іран. Таке було його бачення розвитку подій.

Отже, існують основні чинники конфлікту, і намагання досягти угоди, не вирішуючи ці чинники, приречене на невдачу.

Тобто, так, Україна може піти на якийсь компроміс.

Ознайомтесь також: "Рюриковичі" без компромісів: хто з Кремля вирушив до Женеви для переговорів щодо Донбасу.

Хочу відзначити, що, як громадянин Росії, я не вважаю за можливе критикувати будь-які рішення, прийняті іншою країною. Якщо українська влада вирішить піти на компроміс, включаючи територіальні поступки, я можу вважати це не зовсім оптимальним підходом, можливо, навіть невдалим. Проте я не можу висловлювати свої думки чи критикувати такі рішення, адже це справа українського народу. Я поважаю вибір, який зроблять українці, незалежно від того, що вони вирішать у цьому питанні.

Проте абсолютно ясно, що конфлікт не може бути завершений, поки Путін залишається на своїй посаді.

Каспаров - про США за часів Трампа (джерело: інфографіка РБК-Україна)

Все інше - це піна. Путін - це війна. Путінська Росія - це військовий табір. Це не означає, що без Путіна Росія припинить війну, але за Путіна точно не припинить війну.

Для Путіна немає жодної заміни. Він продовжуватиме бойові дії, оскільки війна стала основним інструментом для збереження його контролю над країною.

І знову, спроба обійти це стороною, знайти якусь словесну еквілібристику, щоб це затемнити - це самообман, який в результаті призводить до ще більших жертв.

Ми спостерігаємо, як Дональд Трамп підходить до цієї ситуації. Він прагне укласти угоду, великий компроміс. Постійно наголошує: навіщо вам продовжувати конфлікт, адже можна зупинитися. Ми, американці, разом з вами, росіянами, а також європейцями та українцями, можемо досягти значних фінансових вигод. Хіба це не чудово? Чи може такий підхід виявитися ефективним і призвести до позитивних змін?

Безумовно, це неможливо, адже Трамп цікавить лише сам себе. Ні Україна, ні Росія, ні навіть його власна країна не викликають у нього жодного інтересу. Його увагу зайняті виключно його власні інтереси та інтереси його родини.

Той факт, що переговори з таким важливим питанням проводить не Держдепартамент США, а зять Трампа разом з його бізнес-партнером, яскраво свідчить про те, що в основі цих дискусій присутня особиста вигода.

Ось на секунду уявімо Віткоффа. Загалом, за великим рахунком - спекулянт землею середньої руки. І зараз у нього є можливість продати нерухомість розміром зі штат Нью-Джерсі. Там немає ніякого політичного обґрунтування.

Коли Європа намагається зберегти оптимістичний вигляд у складних обставинах, стверджуючи, що, хоча ми не можемо прийняти вашу позицію, важливо знайти компромісне рішення...

Тобто ми бачимо, що найпростіші слова "Україна повинна перемогти", вони досі не вимовлені.

Адміністрація Байдена намагалась обійти цю ситуацію. Наразі в Європі, здається, відбуваються певні зміни, але, за винятком, можливо, деяких країн Східної Європи та Балтії, ми все ще спостерігаємо спроби знайти якусь середню позицію, уникнути прийняття радикальних рішень, навіть не йдучи на компроміси.

Щоб ухвалювати важливі рішення, необхідні справжні лідери, а не ті, хто сьогодні займає керівні посади в європейських країнах, схожі на клоунів. Уявіть собі: Макрон і де Голль поруч.

Ось така ситуація наразі спостерігається в Європі. Коли генеральний секретар НАТО, колишній прем'єр-міністр Нідерландів, відвідує Київ і виступає з трибуни... Чи не відчуває він хоча б краплю сорому?

Що ви хочете сказати?

Він стверджує, що потрібно набратися терпіння, адже зима рано чи пізно підійде до кінця. Нічого конкретного він запропонувати не може. Його слова нагадують вислів Медведєва, який говорить: "Грошей не вистачає, але ви не впадайте у відчай".

Європа має ресурси, щоб допомогти. Стільки можна зробити. Навіть зараз. 19 пакетів санкцій. Зараз буде 20-й. Але навіщо треба робити 20 пакетів санкцій?

Можна було зробити два, і "закрити" російську економіку. Вони досі не можуть зупинити "тіньовий флот" Росії. Я розумію, є економічні проблеми. Зрозуміло, що різкі рухи в питанні торгівлі з Росією створять енергетичну кризу.

У часи війни ви стикаєтеся з надзвичайно складними виборами. Відтермінування ухвалення рішень неминуче веде до зростання вартості зупинки агресора.

На сьогоднішній день цю ціну в основному несе Україна. Проте, всім зрозуміло, що якщо Україна не зможе зупинити агресію путінського режиму, то наслідки відчує вся Європа.

Каспаров висловлює думку щодо невпевненості сучасних європейських керівників (джерело: інфографіка РБК-Україна)

Спроба європейських країн уникнути неминучого підкреслює мізерний рівень сьогоднішнього європейського керівництва.

Читайте також: Якщо Росія розпочне напад зараз, НАТО матиме перевагу у війні, - Рютте.

Про Америку я вже сказав. Те, що відбувається в Америці - мені здається, що це поганий сон, який повинен закінчитися. Я виріс у світі, в якому в Америці діяли правила. Був Сенат, був Конгрес. Сьогодні це бананова республіка.

Цілком очевидно, що цей жахливий період колись завершиться. Проте наразі Трамп має можливість впливати на зовнішню політику, і з кожним днем ситуація в світі лише погіршується.

Україна – це одна наративна лінія, а Іран – зовсім інша. Твіт Трампа про те, що "допомога вже на шляху", насправді звучить іронічно. Сотні тисяч іранців загинули на вулицях. І тепер Трамп займається переговорами. Виникає питання: де ж поділася моральна шкала?

Єдина нація, яка захищає весь західний світ, - це Україна. Виникає цікавий парадокс: західні країни ведуть дискусії щодо того, чи варто приймати її до свого кола.

- Коли ви говорити, що європейці в абсолютній масі своїй не розуміють, що їм загрожує, ви маєте на увазі, що Путін може вдатися до кінетичної, наземної агресії, наприклад, проти Фінляндії або балтійських країн? Тобто йдеться не про гібридну війну, а про танки, артилерію, дрони тощо?

Гібридна війна триває вже протягом багатьох років. Путін фактично веде війну проти Європи. Досить лише звернути увагу на його пропагандистів. Єдине, що не дозволяє йому здійснити великий наступ на Європу, — це війна з Україною та те, що його війська застрягли в цій країні.

Давайте на мить уявимо собі драматичний сценарій. Рік 2022. За вказівками європейських керівників та на запрошення президента Байдена Зеленський залишає Київ, рятуючись від небезпеки.

Фактично українська державність опиняється під загрозою. Якщо до влади повернуться Медведчук чи Янукович, чи зупинився б у такому випадку Путін? Чи це призвело б до поділу України і вирішення всіх проблем?

Звісно, він би не зупинився на досягнутому. Продовження агресії не завжди вимагає перетворення кордону. Україна змогла зберегти свою незалежність і боротися проти путінських сил протягом чотирьох років.

Уявімо ситуацію: армія чисельністю 200 тисяч осіб наближається до кордонів Латвії. Чи зможе країна витримати таке тиснення? Дехто стверджує, що Латвія є частиною НАТО.

Це папірець. Це абсолютний папірець. У своєму виступі в Галіфаксі (йдеться про виступ Каспарова на Міжнародному форумі з безпеки в Галіфаксі, де він жорстко розкритикував нерішучість Європи, - ред.) я це питання поставив, на яке європейці не хочуть відповідати досі: у вас є команда стріляти, якщо Путін перейде на кордон? Відповіді немає. Тому що всі знають відповідь.

- Ніхто стріляти не буде.

Членство в НАТО насправді стало лише ілюзією. Можна укладати безліч угод і підписувати будь-які красиві документи, але важливо, щоб були ті, хто готовий дотримуватися вказівок, закладених у ці документи.

П'ята стаття НАТО працює, коли в Білому домі знаходиться Рейган. Або навіть Картер. Але вона не працює, коли там знаходиться Трамп або Байден. Ось і все.

Путінські плани не реалізувалися, тому що Україна встала нездоланною стіною. Уявімо собі, що є пауза. Тут не треба бути економістами. Куди піде мільйонна путінська армія? Ви серйозно вважаєте, що вона може повернутися назад до Росії?

Уявімо собі на мить: існує короткочасний мир, перемир'я, яке триває рік, два, три. Куди ж їх відправлять? Багато з них вже стали садистами та вбивцями. Повернення до Росії?

Щодня ми отримуємо дані про тисячі людей, які повертаються. Це величезна проблема для нашої країни. Повертаються люди з порушеною психікою в суспільство, де існує жахливий контраст між багатими та бідними.

Країна в руїнах, і це веде до зростання злочинності.

Читайте також: Росія залучила до війни проти України близько 180 тисяч ув'язнених, – повідомляє розвідка.

А тепер уявімо, що на батьківщину повернуться сотні тисяч людей. Питання на роздуми: скільки часу знадобиться для того, щоб з’явився новий Пригожин? Адже в цій країні існує велика контрастність: є надзвичайно заможні, а є й невимовно бідні.

Для Путіна тут немає вибору. Слід визнати, що він дійсно знає, як утримувати владу. Коли лунають заяви про те, що він зробив помилку... Хто ви насправді? Він зайняв свій пост, коли президентом був Клінтон. Клінтон, Буш, Обама, Трамп, Байден – і знову Трамп. Ось уже 25 років він у владі!

Не варто наголошувати на його помилках. Адже у нього своя система координат. Він все ще залишається при владі і має здатність чітко відчувати подібні нюанси.

Ніколи ці люди в Росію не повернуться. Армія повинна буде продовжувати те, що вона може робити: вбивати, ґвалтувати, грабувати, захоплювати території.

Куди ж вона вирушить далі? Взяли карту та переглянули територію вздовж кордону з Росією.

Фінляндія, на мій погляд, не є ймовірним варіантом. Ця країна має надзвичайно високий рівень підготовки та потужну армію.

Балтійські країни - беззахисні. Реально беззахисні. Більше того, для початку не треба нападати. Я казав багато разів, що найбільш ймовірний сценарій - це перехід кордону.

Умовно, тисяча спецназівців. П'ятсот навіть, переходять кордон. Квадратний кілометр захоплюється в Латвії, в районі Даугавпілса. Або в Естонії, в районі Нарви.

Далі проводиться перевірка на наявність п'ятої статті. На жаль, ми вже знаємо, який буде результат.

Йде перебудова європейської свідомості. Але питання в тому, що європейцям потрібен час.

На даний момент розумні європейці та політики не висловлюють це відкрито, але вважають, що Україна зуміє витримати ще принаймні рік, що дасть їм можливість налаштувати оборонні механізми.

Якщо звернути увагу не на балтійські держави, а на більш значні країни Європи, то вони усвідомлюють, що у них немає часу, а він вже завершився ще позавчора.

Існує принцип, що агресію потрібно зупиняти на ранніх стадіях. Адже з кожним днем її вартість зростає. Це історичний факт. Гітлер у 1935 році був зовсім не тим, ким він став у 1936-му, і далі по наростаючій.

Те ж саме з Путіним. У 2008 році, якби Буш зміг "проломити", в першу чергу Меркель, звичайно... Тут треба розбиратися з фрау Меркель. Файли "Штазі" хотілося б подивитися, щоб зрозуміти, чому вся її політика реально працювала на підпорядкування Німеччини інтересам Росії. І з енергетикою пов'язана, і з блокуванням вступу України і Грузії в НАТО.

Світ міг би отримати інший розвиток у 2008 році. Якщо б Буш мав достатньо політичної рішучості, він міг би реалізувати свої плани, і війни в Грузії, ймовірно, вдалося б уникнути. Саме в 2007-2008 роках відбувся перший ключовий момент, коли Путін усвідомив, що існує його вразливість.

Каспаров сумнівається в здатності НАТО здійснити принцип колективної оборони (джерело: інфографіка РБК-Україна).

Зараз ситуація змінюється, але дуже повільно. Європа рухається в правильному напрямку. Але це швидкість черепахи, а не швидкість гепарда.

Ось у чому суть. Вектор вірний, але чи вистачить часу на це?

Дуже багато європейських політиків, хто з наївності, але виходячи зі своїх розрахунків, хто безпосередньо зі своїх інтересів, пов'язаних з Путіним, тому що багато політичних партій в Європі перебувають на утриманні Путіна, продовжують розповідати, що треба якось домовитися.

Цю тему обговорюють як у Німеччині, так і у Франції. Наразі ми спостерігаємо, що швейцарський міністр, зокрема голова МЗС Ігнаціо Кассіс, відправляється до Москви. Вони продовжують шукати можливість для компромісу. Їм здається, що навіть якщо не вдасться зупинити війну, можна спробувати уникнути історичної відповідальності.

Оскільки завтра ми не зможемо бути в офісі, комусь іншому доведеться брати на себе ці важкі рішення. Знову виникає страх перед прийняттям рішень. Це і є та проблема, з якою ми стикаємося в Європі.

В Парламентській асамблеї Ради Європи (ПАРЄ) була заснована платформа для російських демократичних сил. Які переваги може принести ця ініціатива, перш за все, для українців? І ще одне питання: серед росіян, які виїхали і мають опозиційні погляди, зокрема тих, хто активно виступає на публіці — чи є серед них багато представників, пов'язаних з ФСБ або КДБ, які мають певні інтереси?

- Проблема агентури ФСБ, мені здається, все-таки не повинна обмежуватися російською опозицією. Безумовно, звичайно, є такі люди. У мене можуть бути якісь підозри, але я, природно, не кидаюся звинуваченнями в ефірі.

Проблема в тому, що путінська мережа агентури вийшла далеко за межі російської опозиції. Мене набагато більше турбують путінські агенти у владі, в західних країнах, в західних ЗМІ.

Взагалі треба завжди оцінювати об'єктивно сили ворога. Путін досяг неймовірних успіхів у справі розкладання західної демократії. Буквально зверху донизу. Ми розуміємо, що на всіх рівнях. Не можемо сказати прямо, але в цілому президент США веде політику, яка явно відповідає інтересам Путіна.

І знову, практично в кожній країні велика політична партія, як мінімум одна, відверто працює на Путіна. Засоби масової інформації. Ми бачимо сузір'я фабрик ботів, тролів. Колосальна мережа, яка постійно створює напругу. І в процесі прийняття рішень, і в процесі обробки громадської думки, з цим доводиться боротися. Це, на жаль, сильно запущено. Тому війна йде на всіх рівнях.

Читайте також: Орбан обрав курс, що суперечить європейським тенденціям: Будапешт має намір підтримати Москву в питаннях постачання нафти.

Тепер стосовно розробки цієї платформи. Я вважаю, що це справді суттєвий розвиток.

Оскільки російська опозиція залишається досить розрізненою, просте висловлення незгоди з Путіним не є достатнім.

Я ще навесні 2022 року запропонував найпростіший тест: сказати за 5 секунд, не затинаючись, що війна - злочинна, режим - нелегітимний, Крим - український.

Через рік в цілому це з'явилося в більш обтічній формі в Берлінській декларації (підписаний у 2023 році програмний документ російської опозиції, - ред.). Досі треба розуміти, що декларацію підписали менше 40 тисяч осіб. Хоча декларація фіксує начебто розумні речі.

Отже, ця платформа має велике значення, оскільки Європа, як і раніше, вибрала зробити лише частковий крок вперед.

Росію виключили з Парламентської Асамблеї Ради Європи в березні 2022 року. Зараз нас сюди ввели, але без статусу делегації.

Ця платформа - це така обтічна форма. Формально вона навіть не тільки російська. Тому що глава платформи - президент ПАРЄ.

Вони все ж таки сприймають це як допоміжний стіл. Уникають надавати статус офіційної делегації. Залишають за собою можливість укласти угоду з Путіним.

При тому, що ПАРЄ робить жорсткі резолюції, і по Україні, і по злочинному режиму, і по трибуналу. Виборів у нас там не могло бути зараз, тому що немає бази виборців. Але було призначення.

Вони створили збалансовану структуру. Причому, є десять осіб, які представляють Росію. П'ять - корінні народи, як ми називаємо напівжартома - деколонізатори.

На мою думку, нам вдалося встановити певний робочий механізм. Вчора, 6 лютого, була прийнята заява стосовно України. Я вважаю, що вона вас зацікавить. У ній в повній мірі відображено найбільш рішучу позицію нашої групи. Все чітко викладено. Чотирнадцять із п'ятнадцяти учасників підписали документ. Це значний прогрес.

Ви скажете: "заява". Так, заява. Але, тим не менш, територія незгоди або колізії з питання України поступово зникає.

У документі детально окреслені важливі аспекти. По-перше, це територіальна цілісність України, що включає і Крим. Також зазначені кордони, які були встановлені у 1991 році. Не менш важливим є питання створення трибуналу для розслідування злочинів. Усе це чітко прописано в тексті.

На мою думку, найбільш обнадійливим напрямком діяльності для Європи є те, що вона починає усвідомлювати необхідність цього. Якщо конфлікт затягується, важливо створити організації для громадян Росії, які виступають проти режиму Путіна.

Існує кілька сотень осіб, які беруть участь у бойових діях в Легіоні "Свобода Росії". Але це всього лише мізерна частина.

Суть справи не в тому, хто виступає на фронті. Головне питання полягає в тому, що на сьогодні в Росії існує чимало людей, які підтримують путінський режим і які мали б можливість залишити країну.

За словами Каспарова, російська імперія має невідворотну долю. (джерело: інфографіка РБК-Україна)

Якщо ви активно боретеся з противником, важливо атакувати його з усіх можливих фронтів.

На мій погляд, найбільш ефективний спосіб, це все-таки brain drain, це відтік мізків, а у Путіна вистачає солдатів, щоб поки що кидати їх на лінію фронту, але інженерів, комп'ютерників, фінансистів може не вистачити. Ми говоримо про кілька сотень тисяч людей. Треба знайти форму їх організації, знову-таки на основі теж і Берлінської декларації, як би почати фактично створювати іншу Росію, ось під біло-синьо-білим прапором (символ російського протесту проти вторгнення РФ в Україну, - ред.).

На мою думку, тут відкривається певна перспектива, оскільки це здатне істотно підривати можливості путінського режиму продовжувати війну.

Звісно, виникнуть запитання, чи не стане це інструментом для ФСБ, щоб звинуватити когось у чомусь...

- Якраз до мого попереднього питання.

Відповідь: Так, візи все ще видаються. Проте, варто зазначити, що Захід не зупиняє цю практику.

Навіть у минулому році було видано більше ніж півмільйона віз. Раніше було видано десятки мільйонів віз, і, по суті, жодної перевірки не проводилося. Путін вже все проникав.

Ситуація зазнає суттєвих змін, оскільки, по-перше, з'явиться новий рівень контролю. Крім того, ми, представники російської опозиції, також зможемо перевіряти інформацію в соціальних мережах, що означає, що рівень проникнення буде значно нижчим. Проте, навіть якщо зі ста тисяч осіб дві тисячі можуть виявитися проблемними, решта дев’яносто восьми тисяч становлять цінний ресурс, який Путін не зможе компенсувати.

Для того щоб я повністю осягнув вашу концепцію: чи мають ці особи фактично переселитися до Європи?

Так, їм необхідно залишити це місце, фізично вивільнитися з нього. Чимало людей виїхали у 2022 році, і йдеться про більше мільйона осіб; деякі оцінюють, що ця цифра може сягати навіть трьох мільйонів. Багато з тих, хто виїхав, змушені були повернутися через закінчення терміну дії паспорта.

Путін відразу сказав: щоб зробити паспорт - тільки в Росію назад повертайтесь. Тобто, насправді, Путін зрозумів, що не можна їх відпускати. Захід нічого не зробив.

Дайте можливість їм виїхати. Просто, це той потенціал, який Путін нічим не може замінити. Ніякі там індуси, яких він привезе, або китайці, вони зробити це не можуть.

Я впевнений, що більшість з цих людей загалом має негативне ставлення до війни. Я не маю наміру виправдовувати тих, хто виготовляє ракети та дрони.

Проте, щоб їх притягнути до відповідальності, необхідно забезпечити можливість покинути країну. Ті, хто залишився, вважаються злочинцями. Однак наразі ми маємо ситуацію, коли не використовуємо цей потенціал. Можливо, вони займуться виробництвом дронів в Україні. Адже, врешті-решт, хтось у Росії виготовляє ракети.

І, треба сказати, що, на жаль, вони загалом роблять певний прогрес. Мізки-то там є. Витягніть мізки.

Я неодноразово спілкувався з американцями, і вони завжди зазначають, що це питання є дійсно складним. Я ж відповідаю: в 42-му, 43-му роках вам дозволили видавати візи німецьким вченим та інженерам, і ви їх евакуювали.

Яка тепер різниця? Вивезіть людей, надайте їм можливості. Саме тут платформа (в ПАРЄ, - ред.) може відіграти важливу роль. Адже нам потрібно почати створювати "російський Тайвань".

Більш того, це важливо для майбутнього. Тому що, якщо там буде обвал, на що я дуже сподіваюся, все-таки, що режим впаде - а хто його замінить? Ось, потрібно, насправді, готувати кадри, тих людей, які, перед тим, як виїхати з Росії, підпишуть все, і про Україну, і про злочинний режим.

Нам знадобляться нові таланти, здатні сформувати Росію, що матиме позитивні стосунки з Україною та Європою. Це буде зовсім інша Росія.

Тому що, на сьогоднішній день - ось, зник Путін. Ну, і що? Ну, подивіться, хто прийде на зміну. Люди, які сьогодні, в принципі, працюють на війну.

Ті, для кого війна стала визначальним аспектом життя. Нині всі складові російської реальності, від верхівки влади до дитячих садків, пронизані війною. І навіть якщо б за допомогою магії усунути Путіна, проблема не зникла б сама по собі.

- Попередній раз ми з вами розмовляли рівно два роки тому, на Мюнхенській конференції-2024. І це було в день, коли стало відомо про смерть Олексія Навального.

Убивство Олексія Навального.

Убивство Олексія Навального. Минуло два роки. На вашу думку, вбивство Навального щось змінило, для Росії, для російської опозиції, в цілому?

Влада усунула одного з найяскравіших, можливо, навіть найпривабливішого лідера опозиційних сил.

Читайте також: CNN виявило невідому раніше деталь отруєння Навального, вказуючи, що його не вбили за допомогою "Новічка".

Ще одне питання полягає в тому, що деякі його погляди на російську дійсність, особливо в контексті зовнішньої політики, значно відрізнялися від моїх. Проте, незважаючи на це, він залишався особистістю, яка могла б сприяти цивілізованішому розвитку Росії. Проблема в тому, що в певний момент Навальний не усвідомив, як сильно змістилася червона лінія допустимого в країні.

Він не переступав червону межу, просто відбувалися зміни в режимі. Цей процес став мені зрозумілим ще в 2011-2012 роках, коли ми, можливо, втратили свій єдиний шанс на зміни в Росії. Режим поступово звужував простір, подібно до шкіри шагрені, обмежуючи допустимі межі.

На початку під загрозу потрапили ті, хто висловлював незгоду з імперською системою. Серед них опинилися і я, і мої однодумці. У 2013 році ми опинилися перед вибором: або відправитися за ґрати, або покинути Росію.

Останнім антиімперським політиком залишався Борис Нємцов. Його вбили, просто з ним розібралися кардинально. Тому що імперське питання було для Путіна найважливішим.

Чому Навальний міг продовжувати роботу в Росії? Тому що в цілому його прихильники прийняли Крим. Сила путінського режиму - я вже втретє кажу, треба з повагою ставитися до їхніх дій. Тому що багато з того, що вони зробили, це були правильні, грамотні кроки по розширенню території своєї влади.

На той час усвідомлення нового імперського дискурсу стало значно важливішим, ніж будь-яка опозиційна активність. Більше того, дії Олексія Навального та його прихильників, а також усієї російської опозиції, що знаходилася під контролем Кремля, фактично зменшували міжнародну критику. Таким чином, Путін зміг вийти з ізоляції, яка наклалася на Росію після 2014 року.

Не забуваймо інтерв'ю Навального в 2015 році в Washington Post: не давати зброю Україні, треба все-таки шукати якісь форми компромісу, не треба провокувати події далі.

Я бігав і кричав у той час, коли моя книга "Зима наступає", або "Winter is coming", вийшла у 2015 році. Проте, для багатьох західних політиків я виглядав як міський божевільний. У Росії існувала значна кількість людей, які, незважаючи на свою критику Путіна, все ще вірили у те, що режим змінюється.

Прошу пробачення за таку тривалу і, можливо, не зовсім чітку відповідь, але що стосується Навального... На мою думку, його концепція на той момент вже себе вичерпала. Саме з цієї причини це стало справжньою трагедією. Я досі не можу зрозуміти, чому він вирішив повернутися до Росії.

Я хочу до кінця дізнатися. Я це питання ставив, ніхто не відповідав. Хто вмовив його повернутися назад після очевидної спроби його вбити? Хто його переконав у тому, що йому загрожує максимум домашній арешт? Ось це все.

Є багато питань, пов'язаних з діяльністю Навального, на які ми досі відповіді не отримали, хоча ми бачимо, наприклад, Юлію Навальну і його прихильників. Вони пишуть книги, але поки що відповідей на ці питання немає. Але в цілому сама концепція облагородження режиму провалилася.

Саме з цієї причини, якщо ми зараз озирнемося, можна помітити, що підтримка Навального є досить широкою, проте вона не має реального впливу на дії російської опозиції. Ба більше, важливо зазначити, що весь його штаб та всі співробітники відмовилися підписати Берлінську декларацію. Ось так просто.

Ні, вони стверджують, що в загальному підтримують ідею, але відмовляються підписувати декларацію. Ось чому їх не можна знайти у Платформі ПАРЄ.

Як я вже зазначав, декларацію підписали 14 учасників Платформи. Єдиний, хто не залишив свого підпису, – це Любов Соболь. Хоча вона вже розірвала зв'язки з Навальним, все ж таки... саме один підпис не вистачає.

Я б, звичайно, хотів, щоб у мене була можливість дискутувати з Навальним ось десь тут, на Заході. Але сама по собі концепція, пов'язана з його ім'ям, вона себе вичерпала. І тому, загалом, за великим рахунком, його трагічний відхід з життя, не вплинув на сьогоднішній день на формування вже іншого ядра російської опозиції.

- "Прекрасна Росія майбутнього", про яку багато говорив і писав Навальний, в принципі можлива? Хоч в якійсь перспективі, нормальна, адекватна Росія можлива? З цього приводу є різні думки. В Україні багато хто вважає, що вона неможлива в принципі, за визначенням.

- Це той рідкісний випадок, коли я скажу, що я не знаю. Саме тому, що можна витратити багато часу на семантичну суперечку про те, що є Росія взагалі. Ось ми говоримо про Російську імперію.

Їй не уникнути долі, безумовно. Імперська сутність цієї держави приречена. Чи зможе Росія зберегти свої нинішні географічні межі - маю великі сумніви.

Яку форму прийме нова держава після розпаду путінської імперії, я не знаю. З моєї точки зору, сьогодні неправильно давати якісь рецепти.

Цей процес потребуватиме найвищого рівня узгодження інтересів. Зараз цікаво, що в групі з п'ятнадцяти учасників у Платформі п'ятеро представляють ці малочисельні корінні народи та активістів "деколонізації".

Каспаров попереджає про можливі прагнення Китаю у разі краху Росії (джерело: інфографіка РБК-Україна)

Ця бесіда справді викликає інтерес. Проте точної відповіді ніхто не має. Наприклад, Павло Суляндзіга є представником удеге, якутів та інших народів Далекого Сходу.

Це питання не таке просте. Безумовно, Росія має свої недоліки. Проте, в якості альтернативи виступає Китай.

Там не буде свободи, а тільки Китай. Тому ситуація є непростою. Ця проблема потребує особливої обережності при обговоренні.

Оскільки сьогодні важко робити прогнози, не можна бути впевненим, що повний розпад — це позитивний розвиток подій. Адже частина Росії може опинитися під контролем Китаю.

Бажаєте, щоб Китай опинився у вас під рукою? Цікаво, що Китай має значні територіальні вимоги до Росії. У свою чергу, російські претензії до Китаю охоплюють майже всю територію від Байкалу до Владивостока. Це ті землі, які належали Китаю до 1860 року.

Тому ситуація тут досить складна. Я переконаний, що це повинно відбуватись на добровільних засадах. Якщо певні народи Північного Кавказу бажають здійснити свій вибір - будь ласка.

Читайте також: Китай відзначив спірний острів на карті як свій, у той час як Москва відреагувала мовчанням.

Отже, майбутнє Росії можливе лише в контексті формування нормальної федерації на принципах добровільності. Чи може це відбутися? Сказати напевно не можу. Але можу запевнити, що зроблю все можливе, щоб це стало реальністю.

Що мене справді дратує, так це, коли нам малюють картину "чудової Росії майбутнього", при цьому абсолютно не враховуючи всі ті труднощі, про які я згадую.

Займатися "хлєстаковщиною" - це лише порожні обіцянки, коли говоримо: "ми збудуємо...". Насправді ж, це всього лише балачки.

Але це все майбутнє. А поки сьогодні є тільки одна мета. Російська опозиція повинна зробити все, щоб Україна виграла війну.

На нашому прапорі "Форуму вільної Росії" зазначено: "Свободу Росії – перемогу Україні!" Саме в такій послідовності.

Тут не йдеться про зміну елементів. Якщо Україна не здобуде перемогу у війні, в Росії нічого не зміниться. За останні 200 років історія показує, що зміни в Росії відбувалися виключно через геополітичні військові поразки.

Чи можливе завершення війни з Путіним на чолі?

Ні, адже війна перетворилася на основний інструмент підтримки його влади, і в умовах цього режиму немає жодних альтернатив.

Чи буде активована п’ята стаття НАТО?

Ні, це ілюзія, адже західні керівники не володіють політичною рішучістю вступити у конфлікт з Путіним, якщо він, наприклад, здійснить напад на країни Балтії.

- Які справжні цілі Дональда Трампа?

Політика Трампа зумовлена не стільки інтересами США, скільки його особистими вигодами та бізнес-інтересами членів його сім'ї.

- Що змінило вбивство Навального?

Кремль позбувся найяскравішого лідера опозиційного руху, проте стратегія Навального на той час вже зазнала невдачі.

- Яка доля чекає на Росію в майбутньому?

Імперія, схоже, не уникне розпаду, але водночас існує загроза, що Китай може розширити свої територіальні претензії на області від Байкалу до Владивостока.