Ніко Ланґе: Варто зупинити Путіна, і це допоможе зменшити кількість проблем.
Експерт Мюнхенської конференції з безпеки Ніко Ланґе в інтерв'ю DW оцінив переговори з Путіним, ставлення команди Трампа до Зеленського і розповів, чи дасть Німеччина Україні ракети TAURUS.
Ніко Ланґе (Nico Lange), колишній радник міністра оборони Німеччини, а сьогодні експерт Мюнхенської конференції з безпеки (MSC), в інтерв'ю DW розповів, чи дасть ймовірний новий канцлер Німеччини Фрідріх Мерц (Friedrich Merz) далекобійні ракети Україні, чи готова ФРН відновити купівлю російського газу та чи помре НАТО в епоху Дональда Трампа.
Костянтин Еггерт: Скажіть, вас шокувала суперечка в Білому домі між Зеленським, Трампом і Венсом?
Ніко Ланґе: Моя реакція на це була схожою на реакцію інших – я ніколи раніше такого не спостерігав. Але, з іншого боку, я не був особливо вражений, адже ми добре знаємо, ким є Дональд Трамп. Зараз ми опинилися в ситуації, коли всім зрозуміло, що вести діалог з Трампом на рівних неможливо, оскільки ми всі залежимо від американських гарантій безпеки. І тепер вони демонструють це всім, хто докладає зусиль для забезпечення безпеки...
Хто є справжнім господарем у домі... Чи справді ви думаєте, що вони відмовляться від забезпечення безпеки?
Насамперед, я думаю, Трамп хоче нам щось показати і сказати, що й інші уряди зі Штатів нам давно сказали: європейська безпека - це справа європейців. Але він просто це дуже негарно нам усім демонструє. Але різниця - якщо ми порівнюємо з Байденом чи Обамою - різниця тільки в тональності.
Як ви думаєте, чи відновляться перемовини між Вашингтоном і Києвом, зокрема між Зеленським і Трампом, стосовно угод, корисних копалин та інших питань?
Безумовно, все буде продовжуватися. Подивіться на тих, хто поруч із Трампом: Марко Рубіо, який раніше стверджував, що Трамп — найгірша людина, що існує. А тепер він працює в його команді. Джей Ді Венс також висловлювався проти співпраці з Трампом, а тепер став його віцепрезидентом. Звісно, цю ситуацію можна "відкоригувати", важливо продовжувати діалог. Мені здається, саме це європейські лідери і донесли до Зеленського: "Діалоги мають тривати".
Як ви думаєте, чи готові європейські країни збільшити свої витрати на оборону? А як щодо Німеччини?
На мою думку, наразі існує достатня кількість людей, які готові до змін. Проте я не впевнений, чи всі держави Європейського Союзу будуть готові до цього. Деякі країни вже активно діють у цьому напрямку, такі як Польща та держави Балтії. Я також вважаю, що Великобританія та Франція готові долучитися. Щодо Німеччини, то вважаю, що вона теж буде готова, хоча зараз ситуація для неї не є зручною через відсутність уряду.
Ось про уряд і поговоримо. Фрідріх Мерц, по-перше, навіть у своїй власній партії, швидше, на правому крилі перебуває, у ХДС... І Трамп привітав його, і явно є якась взаємодія між ними. У Мерца будуть хороші стосунки з Трампом? Він може в чомусь його переконувати?
Мерц... Я вважаю, що у нього є певний орієнтир, який спонукає його прагнути до міцних відносин з США. Проте, він також є європейцем. Його кар'єра розпочалася в Європейському парламенті, і багато людей про це забувають, але цей досвід залишив свій слід у його серці. Його підхід, на мій погляд, дещо традиційний, схожий на той, який мав Гельмут Коль. Це означає, що він прагне до міцних зв’язків з Америкою, але також має намір активно працювати над розвитком Європи. Він також підкреслює важливість тісних відносин Німеччини зі скандинавськими країнами та іншими європейськими державами. Якщо Німеччина почне зміцнювати зв’язки з Польщею та країнами Балтії, це стане значним кроком вперед. На мою думку, Олаф Шольц не зовсім розуміє ситуацію на Сході і, ймовірно, не зможе її зрозуміти. Вважаю, що Мерц не має ілюзій щодо Путіна і усвідомлює реальний стан справ.
Читайте також: Сотні мільярдів на танки і дороги: як Мерц хоче змінити конституцію Німеччини
Чи готовий буде Мерц виконати свою передвиборчу обіцянку, коли він у дебатах із Шольцем говорив: "Я б дав далекобійні ракети TAURUS Україні". Щоб вони били по цілях у глибині Росії. Щойно вибори пройшли і стало зрозуміло, що він буде канцлером, він пом'якшив свою риторику. Так дасть він ракети Україні чи ні, коли стане канцлером?
Думаю, що так. Я думаю, наприклад, може бути хороша ініціатива, якщо літак Gripen зі Швеції (багатоцільовий винищувач четвертого покоління. - Ред.) відправлять в Україну разом із TAURUS (німецько-шведські крилаті ракети великої дальності. - Ред.).
Отже, вони посилюватимуть обороноздатність України та підтримуватимуть її у боротьбі, незважаючи на будь-які обставини?
Мерц має віру в силу. Він вважає, що лише через потужну позицію України можна чинити тиск на Путіна.
Чи не виникає тут певна проблема? Адже внаслідок створення великої коаліції Соціал-демократична партія, очолювана Шольцем, об'єднається з християнськими демократами. Згідно з традицією, посаду віцеканцлера та міністра закордонних справ отримує молодший партнер у коаліції. Отже, міністерство закордонних справ, наприклад, може бути передано представнику соціал-демократів. Виправте мене, якщо я помиляюся, але, здавалося б, це завжди було так: Соціал-демократична партія має більшу схильність до діалогу з Москвою, розуміти її позицію — можливо, не на рівні колишнього канцлера Шредера, але все ж, готовність послухати російську сторону присутня. Виходить, що у Мерца буде певне співіснування з партнером, який постійно гальмує його ініціативи?
Історично склалося так, що це було нашою реальністю. Проте тепер ми стикаємося з новими обставинами. По-перше, жодна людина не прагне опинитися в тій ситуації, в якій опинився Зеленський під час свого візиту до Білого дому.
Інакше кажучи, усі вони міркують: що б сталося, якби на місці Зеленського опинився я - умовний Мерц, Макрон чи інша відома особистість?
Отже, ситуація стала значно менш комфортною. Є ще один важливий момент: Путін вважає своє просування успішним, незважаючи на втрати від 800 до 1000 солдатів щодня, що всіх дуже турбує. Ми не можемо так діяти, нам потрібно бути сильнішими. Тому, на мою думку, соціал-демократи тепер готові виділяти більше коштів на оборону і активніше підтримувати Україну. Час змінився, і тепер у нас інші соціал-демократи.
Ви знаєте, напевно, будуть піднімати рівень військових витрат, але ж, напевно, не піднімуть одразу до п'яти відсотків у Німеччині?
Я вважаю, що є велика ймовірність, що НАТО обговорює цифру 3,5% (від ВВП. - Ред.), і є сенс припустити, що Німеччина зможе підняти свої витрати на оборону до 2,5%, 3% або навіть 3,5% протягом наступних кількох років. Відзначимо, що зараз ми спостерігаємо активну дискусію щодо "спеціальних фондів" (кредитів у рамках спеціальних бюджетів. - Ред.), і, цілком ймовірно, що в бюджетах вдасться знайти кошти для підвищення витрат на оборону. Це означає, що потрібно більше фінансування. Однак важливо також реформувати Бундесвер. Що стосується суспільної думки, нам не потрібно, щоб абсолютно всі були з цим згодні. Важливо, щоб більшість підтримувала ці рішення. Найзначніші рішення в історії Німеччини в галузі безпеки завжди приймалися в умовах гострої дискусії, коли багато людей висловлювали незгоду. Проте ухвалення рішень є необхідним.
Ознайомтеся також: Витрати на оборону та способи, якими Європа може забезпечити свою безпеку від Росії.
Те, що значна кількість громадян віддає свої голоси за "Альтернативу для Німеччини", яка позиціонує себе як "партія миру", але насправді має проросійські нахили, є зрозумілим. Крім того, Ліва партія Німеччини раптово демонструє непогані результати, незважаючи на її традиційно скептичне ставлення до НАТО. У таких умовах виникає питання: чи можливо переконати ці сегменти суспільства в іншій точці зору?
Ви знаєте, я думаю, там зовсім навпаки... У нас такі дискусії: чи треба трохи з цими говорити, чи з лівими, чи треба трохи говорити так, як вони, аби зблизитись, щоб вони зрозуміли, що нам треба робити і так далі. Але через це вони ставали сильнішими й сильнішими. І така ж сама глобальна дискусія: треба з країнами Африки говорити, і Латинської Америки, і Азії, щоб вони нас підтримували. Ви знаєте, треба перемогти, треба зупинити Путіна, і тоді буде менше проблем. І країни Африки та Латинської Америки будуть з нами, тому що ми перемогли.
Добре, на німецькому рівні, можна сподіватися, що все якось вирішиться. Навіть соціал-демократи можуть змінитися. Проте, сьогодні багато хто зазначає, що НАТО, принаймні, зазнає змін. Є ймовірність, що Північноатлантичний альянс може втратити свою колишню форму, яку ми спостерігали останні три десятиліття. Чи готові всі європейські партнери взяти на себе відповідальність за постійну підтримку України, і чи може Німеччина стати провідною силою у цьому процесі?
Я думаю, більшість людей, які ухвалюють рішення в Європі, не хочуть жити в зоні впливу Російської Федерації. І як це перевести в реальну справу в оборонній і військовій сфері? Зараз ми маємо таку дискусію. Це не вирішується саме собою. Треба давати орієнтацію, треба бути лідером. І Шольц таким лідером не був. Будемо відвертими (...) А ці думки в Білому домі, що Америка може вийти з НАТО, - це реальні думки реальних людей, які реально впливають на цю ситуацію. Тому, можливо, вся архітектура безпеки зараз зміниться.
Президент Макрон висловив готовність обговорити можливість розширення та підвищення ядерного потенціалу Франції, включно з ідеєю створення французької "ядерної парасольки" для Європи, що могла б замінити американську, на яку не завжди можна покладатися. У Німеччині ставлення до ядерної зброї завжди було неоднозначним, починаючи з часів холодної війни, оскільки країна могла стати епіцентром конфлікту між СРСР і НАТО. Як ви вважаєте, чи було б доцільно, щоб Франція та Великобританія зміцнили свої ядерні арсенали?
По-перше, я не маю великої довіри до цих ядерних дебатів. Вони часто відволікають увагу від важливих питань. Також я не вірю в "парасольки"...
Ви сумніваєтеся в концепції "ядерного захисту" від Сполучених Штатів?
Але я вірю в те, що реальна загроза, яку ми бачимо з Росії, це не ядерна загроза, це російська воля вести війну і втрачати по 800-1000 людей на день. І "ядерна парасолька" має один великий мінус і з точки зору Німеччини, і з точки зору Заходу: на звичайні загрози ми реально хочемо давати ядерну відповідь? Ми хочемо бути першими, які завдаватимуть ядерних ударів? Я думаю, це неможливо... Ми говоримо про оборону проти російських ракет і дронів. Ми говоримо про такі речі, як ракети Tomahawk (американські багатоцільові високоточні дозвукові крилаті ракети великої дальності. - Ред.), де можна бити, але без того, щоб вести ядерні дискусії? Що стосується ядерної дискусії в Європі між, наприклад, Німеччиною і Польщею, Францією і Великобританією, я думаю, там треба говорити, що таке може бути планом "Б". Але це треба робити абсолютно секретно, не публічно. Політика Великобританії (у цьому відношенні. - Ред.) найкраща: у нас є ядерна зброя, але що ми з цим готові робити чи не робити - ми вам не говоримо.
Читайте також: "Ядерна парасолька" Макрона: як реагують в Європі та в РФ
А як щодо концепції, що Україні слід здобути ядерну зброю? Країна має певні індустріальні можливості. Інтелектуальний потенціал все ще присутній, адже це був ключовий компонент радянської ядерної оборони...
Питання, що стосуються України, мають бути вирішені самими українцями. Я цілком розумію позицію будь-якого президента України, який стверджує: "Моя місія як президента - забезпечити безпеку для громадян нашої країни. Якщо ми не маємо членства в НАТО і відсутні гарантії безпеки, тоді нам потрібно шукати способи, як забезпечити цю безпеку самостійно". Це, на мою думку, дуже тривалий процес. Ми бачимо амбіції Путіна, який досі заявляє, що прагне ліквідації України. Тому цілком зрозуміло, що Україна повинна враховувати цю загрозу. Я вважаю, що наслідком відсутності гарантій безпеки для України може стати те, що вона не буде єдиною країною у світі, яка почне замислюватися над тим, що єдине, що зможе її врятувати, - це ядерна зброя.
Ви згадали про Путіна... У мене час від часу виникає відчуття, що на Заході досі не усвідомлюють, що це абсолютно інший тип політика з іншим світосприйняттям. Він дійсно прагне особистої величі, адже вважає, що країна є відображенням його особистості, а він сам — уособленням держави. Чи усвідомлюють тепер західні лідери, що спілкуватися з Путіним потрібно зовсім інакше, ніж це робили у 2007 чи навіть у 2017 роках?
Деякі, безумовно, так, а інші, на жаль, ні. Згадайте про Макрона. Він неодноразово намагався зателефонувати і обговорити питання. Нині його позиція змінилася: він наполягає на необхідності прийняття України до НАТО і рішучих дій проти Путіна. Це свідчить про те, що він здобув особистий досвід, зрозумів, з ким має справу, і чому з Путіним потрібно діяти зовсім інакше. Обама також намагався ініціювати "перезавантаження" відносин. Можливо, Трамп теж тепер замислюється про це: "Я можу знайти спільну мову з Путіним"... Але в нас немає часу чекати, поки Трамп за два чи три роки усвідомить, що домовитися з Путіним марно. Та ж ситуація спостерігається і з його друзями в Німеччині, які роками запевняли нас, що Путін діє так, як йому хочеться, що він прагне до домовленостей. Навіть ці люди вже зрозуміли, що їхні уявлення були помилковими.
Трамп висловився, як і Венс, а також міністр оборони в різних варіаціях підтвердили, що Україна, принаймні найближчим часом, не може розраховувати на членство в НАТО. Мені здається, що багато європейських партнерів зітхнули з полегшенням, мовляв: "Чудово, якщо Трамп проти, то ми не будемо вдаватися до цього питання, але це його вибір, а не наш".
... Але війна триває, проблеми безпеки тривають. А потім вони подумають: треба щось альтернативне придумати. Замість НАТО робимо гарантії безпеки. Потім практично зараз люди починають думати про гарантії безпеки - європейські війська були б в Україні, а потім вони розуміють, що це робиться набагато дешевше і швидше, якщо Україна буде членом НАТО... Коло замкнулося, і вони зрозуміли, що треба було просто питання НАТО по-іншому дискутувати від самого початку. Я думаю, багато хто, хто зараз проти, ще зрозуміють, що це єдиний варіант, який реально працює. Що може бути, якщо ми приймаємо Україну в НАТО? Путін наступає на Україну. Доброго ранку, він уже три роки наступає.
Добре, уявіть собі, навіть Дональд Трамп скаже: "Окей, Україна в НАТО - чудова ідея". А потім встане прем'єр-міністр Угорщини Віктор Орбан і скаже: "А ми - проти". І все. І нічого неможливо, тому що потрібна одноголосна позиція.
Віктор Орбан, якщо ви звернете увагу, часто спочатку висловлює заперечення, а згодом змінює свою позицію на позитивну... Він має свій інтерес у цьому процесі. Тож, я вважаю, що його можна переконати в доцільності певних дій.
Наразі багато експертів висловлюють думку, що в разі старту переговорів між Україною та Росією через посередників може розпочатися повільний процес ослаблення санкцій. Хоча ці обмеження й зараз не є надто стабільними, проте цей процес ослаблення може взяти свій початок. Путін уже відкрито закликає західні та інші компанії повернутися на російський ринок. Яка ймовірність того, що, якщо буде досягнута якась угода між Україною та Росією, німецькі компанії масово повернуться до Росії?
Щодо Німеччини, я не можу сказати, що це ймовірно, проте є ймовірність, що Трамп може продовжити, так би мовити, покращувати відносини з Росією і навіть скасувати деякі санкції. Однак важливо усвідомлювати, що нормалізація стосунків між Трампом і Путіним та досягнення миру в Україні – це абсолютно різні речі. Це не одне й те саме...
Як ви вважаєте, чи готова Німеччина відновити імпорт газу з Росії?
Ні.
Давайте підсумуємо. Чи могли б ви вказати основні пункти, в яких політика нового уряду під керівництвом канцлера Фрідріха Мерца буде суттєво відрізнятися від політики Німеччини за останні три десятиліття?
На відміну від Шольца, Україні необхідно досягти перемоги. Це є суттєвою відмінністю.
