"Ми вже досягли етапу, коли Росія не може повернутися назад у питанні виплат компенсацій українським громадянам."

Маркіян Ключковський. Фото надане Реєстром збитків України

У вівторок, 16 грудня, президент Зеленський вирушить до Гааги.

У його присутності відбудеться подія, яка має всі шанси ввійти в історію. Декілька десятків країн, не лише з Європи, підпишуть міжнародну угоду, що створює механізм для розподілу репарацій, отриманих із російських активів, серед українських громадян та підприємств, які зазнали шкоди внаслідок російської агресії.

Маркіян Ключковський очолює Реєстр збитків - створену при Раді Європи організацію, яка останній рік готувала основу для компенсаційного механізму та опрацьовувала заяви про втрати, понесені українцями.

Він акцентує увагу на тому, що основним джерелом для формування фонду, з якого буде здійснюватися виплата репарацій, повинні стати частини заморожених активів Російської Федерації, і цю пропозицію схвалює Європейська Комісія.

Про те, коли можуть піти перші виплати, хто може на наших претендувати, якою є позиція США і, звісно ж, про перепони на цьому шляху - в інтерв'ю для "Європейської правди", яке Ключковський дав напередодні підписання договору в Гаазі.

Розпочнемо з загального запитання: що ж станеться у Гаазі 16 грудня?

Офіційною мовою можна зазначити, що у вівторок відбудеться урочисте затвердження та підписання угоди про заснування компенсаційної комісії для України.

Але головне не в тому, як це називається, а в тому, що це насправді означає.

А це означає, що ми робимо другий крок, будуємо другий рівень того механізму, через який держава-агресор буде змушена платити компенсації за завдану шкоду.

Перший рівень вже побудований. Це - Реєстр збитків від російської агресії, який збирає заяви про компенсацію, де вони проходять перший фільтр. Наступний етап - ця комісія, яка розглядатиме заяви по суті і визначатиме суми - скільки грошей Росія винна кожному із заявників. Ось цей компонент ми і створюємо 16 грудня.

Чи можна стверджувати, що мова йде про систему, в рамках якої Росія відшкодує збитки не державі України, а безпосередньо її громадянам?

Так, саме так. Але є одна важлива деталь: мова йде про відшкодування, яке має бути виплачено як державі, так і окремим громадянам.

Система, що була реалізована в Реєстрі збитків і тепер переходить до комісії, стверджує, що всі, хто постраждав від російської агресії в Україні — будь то фізичні особи, підприємства чи сама українська держава — мають право на компенсацію та репарації від Росії відповідно до норм міжнародного права.

В мене є кілька запитань: хто буде отримувати репарації; які саме суми будуть виділені; звідки надійдуть ці фінансові ресурси? Я планую дізнатися про все це, але спочатку хотілося б задати одне загальне питання: чи не виступають США проти цього? Чи не уповільнюють вони даний процес?

Ні, зовсім не так. По-перше, Сполучені Штати є членом Реєстру збитків. По-друге, вони активно залучені до переговорів стосовно компенсаційної комісії. По-третє, США будуть представлені на дипломатичній конференції, що відбудеться в Гаазі 16 грудня.

Отже, мінімум – США не заперечують.

Невдовзі ми дізнаємося, чи підпишуть Сполучені Штати цю конвенцію, але можу з упевненістю сказати, що США проявили активність, конструктивність і продуктивність під час розробки цього документа. Це було надзвичайно важливо, оскільки в питаннях репарацій і повоєнних процесів американська делегація володіла найбільшим досвідом серед усіх залучених юристів. Їхня участь принесла суттєву користь.

Які умови міститиме угода, що буде підписана 16 грудня?

Згідно з угодою, започатковується нова міжнародна інстанція, яку ми іменуємо "компенсаційною комісією", хоча її офіційна назва звучить не так зрозуміло – "Комісія з розгляду заяв для України". Ця організація буде функціонувати в рамках Ради Європи.

Її задача: розглянути по суті заяви про збитки від українців та підтвердити їх; оцінити розмір збитків; і, головне - визначати, скільки грошей належить компенсувати кожному заявнику.

Сам процес отримання коштів є наступним етапом, до якого ми також обов'язково прийдемо.

Коли ми досягнемо моменту, після якого вже не буде можливості повернутися назад, можна буде стверджувати, що процес став незворотним, і рано чи пізно ми опинимося на шляху до компенсацій.

- Я вважаю, що ми вже пройшли цю точку.

Реєстр має офіційну підтримку Європейського Союзу і 44 країн. Зібрати політичну волю 45 суб'єктів - це непросто.

У вівторок ми сподіваємося отримати значну підтримку на дипломатичній конференції в Гаазі.

Реєстр активно функціонує, і вже містить 85 тисяч заяв. Хоча ця цифра може здатися незначною в широкому контексті подій, що відбуваються в Україні, вона символізує 85 тисяч конкретних випадків порушення міжнародних норм з боку Росії.

Процес рухається, і ми бачимо від партнерів тверду волю забезпечити репарації для України і відповідальність для агресора.

Тому хочеться вірити в те, що цей процес уже незворотний.

Деякі аналітики характеризують цей процес як "Захід проти решти світу", стверджуючи, що він вигідний лише західним країнам, які намагаються тиснути на Росію. Виглядає на те, що учасниками Реєстру дійсно є винятково держави Західної Європи.

З точки зору географії, основну підтримку реєстру отримали переважно від європейських держав, а також від Сполучених Штатів, Канади, Японії та Австралії.

Але до роботи над створенням компенсаційної комісії долучилося ширше коло держав - там є група з Латинської Америки, пара держав з Африки та декілька з Азії. Тож ми розраховуємо, що до компенсаційної комісії долучиться більше держав - і за географією, і за кількістю. Бо лише в переговорах щодо неї брали участь делегації 55 держав.

Чому це відбувається?

Нам багато країн заявляли, що впровадження реєстру є чимось незвичним і незрозумілим для них, тому виникає питання: навіщо до нього приєднуватися? Тоді нам неодноразово прямо наголошували: коли з'явиться конвенція, тоді й обговоримо. І ось ми досягли цього етапу. Тепер маємо зрозумілий і доступний інструмент - міжнародну комісію, яка прийматиме конкретні рішення.

Проте найважливіше - це те, що враження про "колективний Захід, який покарає Росію", безумовно, не буде правильним.

Не варто забувати, що основою цієї ініціативи стала резолюція Генеральної асамблеї ООН, ухвалена у листопаді 2022 року. Вона підкреслює важливість притягнення Росії до відповідальності за агресивні дії, включаючи питання репарацій, а також необхідність створення відповідного механізму для їх реалізації.

Цю резолюцію підтримали 94 держави з різних куточків світу. Вона стала основою для подальших дій, включаючи створення Реєстру втрат та підготовку конвенції, яку ми плануємо запустити найближчим часом.

Не всі держави, на які ми сподіваємось, зможуть підписати угоду 16 грудня; у декількох столицях все ще тривають переговори. Проте це не є перешкодою – документ залишатиметься доступним для підписання.

Юридична сила конвенції почне діяти після того, як її затвердять 25 держав. Процес ратифікації є надзвичайно важливим, оскільки він перетворює документ на юридично обов'язковий.

- Якими є обов'язки держав, що долучаться до цього інструменту покарання РФ? Чи вони зобов'язуються, наприклад, арештовувати російське майно?

- В першу чергу, для держав це крок для утвердження дієвості міжнародного права. Це для багатьох важливо: показати на прикладі України, що базові міжнародні принципи мають практичні наслідки, що вони дають шанс на отримання репарацій від агресора незалежно від того, чи хоче цього сам агресор.

Це справді важливий аспект.

До речі, наше останнє інтерв'ю з'явилося під назвою "В історії не існувало випадків репарацій без згоди держави-агресора. Ми станемо першими".

І справді, це так.

Навіть після вторгнення Іраку в Кувейт у 1990 році, коли міжнародна спільнота реагувала на агресію через Раду Безпеки ООН, питання репарацій все ж таки обговорювали з Іраком, нехай і під тиском. Наразі ж у нас немає згоди з боку Росії.

Тому ми обираємо поступовий і обачний підхід: спочатку зосереджуємося на реєстрації, далі перейдемо до формування комісії, а потім обговоримо питання компенсаційного фонду та джерел фінансування.

Однак деякі зобов'язання держава починає виконувати вже сьогодні.

Звичайно. Зокрема, необхідно забезпечити фінансування діяльності комісії до тих пір, поки Росія не візьме на себе цю відповідальність (цей пункт міститься в конвенції). Слід активно співпрацювати з комісією, зокрема через обмін інформацією та доказами.

Також у документі зазначено зобов'язання гарантувати, що рішення комісії супроводжуватимуться реальними фінансовими ресурсами для виплат компенсацій громадянам. На даний момент це зобов'язання сформульоване досить узагальнено. Це означає, що наразі не існує конкретних зобов'язань, наприклад, щодо арешту російського майна, проте є політична воля спільно працювати над створенням механізму компенсацій.

Це буде третій етап роботи - створення компенсаційного фонду. До цієї роботи ми перейдемо, щойно завершимо роботу над конвенцією - тобто вже завтра.

Хто в Україні може претендувати на компенсації від Росії?

Існує три основні категорії: фізичні особи, юридичні особи та державні установи. Для кожної з цих категорій встановлений конкретний список видів збитків, за якими допускається подача заяв на відшкодування, відповідно до норм міжнародного права.

Це не лише матеріальні втрати. Є безліч аспектів, що мають значення - від загибелі людей до вимушеного переселення. Для підприємств це означає втрату майна. А для держави це також включає культурні цінності, а також шкоду довкіллю та природним ресурсам.

Ви зазначили, що на даний момент заяви подали лише 85 тисяч осіб. Чому така невелика кількість? Це менше, ніж населення, наприклад, Бахмутського району.

Основна причина полягає в тому, що ми не здатні продемонструвати шлях до істинної компенсації.

Отже, вони сумніваються в тому, що фінанси насправді з'являться.

Отже, ми спостерігаємо значний рівень скептицизму.

Яскравий приклад: коли в Україні стартувала програма "Зимова підтримка", за перший тиждень у додатку "Дія" було зареєстровано 8 мільйонів заявок. І це незважаючи на те, що максимальна виплата становила лише 1000 гривень. У нас же на завершальному етапі є значно більші суми, але справа не лише в грошах.

Можемо скільки завгодно пояснювати політичний, юридичний процес; люди навіть готові, що він забере роки, але вони хочуть бачити в кінці цього шляху гарантовану виплату. Цього поки що не має.

Ми стикаємося з цим кожного дня, і це є основною причиною для сумнівів.

Існують також інші суттєві аспекти. Люди повинні продемонструвати факти своїх переживань. Для багатьох це може бути емоційно важким, особливо в контексті травм, катувань та сексуального насильства. Крім того, разом із заявою необхідно надати особисту інформацію. І, зрештою, подача заявки на компенсацію від Росії не є найважливішим завданням для людей. Заяву можна подати як сьогодні, так і через рік.

Але основне - це брак довіри до того, що гроші будуть.

Проте, ми не квапимося. Довіра з часом набуде сили. Ми також плануємо запустити інформаційні кампанії як в Україні, так і серед українців за кордоном. Динаміка подачі заявок вже демонструє зростання: у четвертому кварталі їхня кількість зросла в чотири рази у порівнянні з першим кварталом.

Я також вважаю, що багато людей плутають реєстр заяв на компенсації від Росії з, наприклад, українською програмою урядової підтримки "Є-відновлення".

- Так, це не виключено. Хоча якщо ви подали на "Є-відновлення", і допомога від держави не покрила усіх збитків, то перенести її у наш реєстр - достатньо двох кліків у "Дії".

Проте особа повинна виконати це самостійно. Держава не в змозі подати заяву від імені іншої особи, оскільки законодавство про захист особистих даних забороняє такі дії.

А от що Україна як держава може зробити - то це вимагати від Росії погашення всіх тих "компенсацій", які уряд виплатив людям за програмою "Є-відновлення". Бо Україна не має нічого компенсувати, не вона винна у війні. Тому Київ акумулює всі ці дані та додасть їх до своєї вимоги репарацій від Росії.

В даний момент "мирні переговори" з Росією призводять до ситуації, коли Україні буде досить складно повернути частину захоплених територій. Уявімо собі, що у когось був будинок у Бердянську. Чи зберігся він в цілості - невідомо, але власник не має можливості туди повернутися.

- Для цього є категорія заяв, яка називається "втрата доступу або контролю за майном на тимчасово окупованій території". Саме для таких випадків, коли немає інформації чи майно зруйноване, чи ні.

Оскільки на території, що перебуває під окупацією, неможливо потрапити без співпраці з окупаційними властями, це вже створює перешкоди для доступу до майна. Ми також розглядаємо такі звернення, і, теоретично, агресор зобов'язаний компенсувати повну вартість такого майна. Я вживаю слово "теоретично", оскільки наразі наш реєстр не встановлює конкретні суми відшкодування — це буде у компетенції компенсаційної комісії, яку ми плануємо створити.

А що, якщо ця квартира знаходиться в Донецьку чи в Криму?

Тут ситуація ускладнюється. Ми стикаємося з протиріччям між двома критеріями функціонування реєстру.

З одного боку, наші повноваження охоплюють усю територію України в межах міжнародно визнаних кордонів, що включає як схід Донбасу, так і Крим.

У той же час, наші повноваження охоплюють лише події, що сталися після 24 лютого 2022 року.

Якщо заявник зможе довести, що будівля в Донецьку існувала до 24 лютого і наразі зруйнована, то з цим зверненням не виникне жодних труднощів. Проте, якщо руйнування сталися під час повномасштабної війни, це виходить за рамки наших повноважень.

Ми ще не аналізували ситуації, пов'язані з втратою доступу до майна в Донецьку, Луганську чи Криму. Однак, якщо особа зможе підтвердити, що до 24 лютого мала можливість відвідувати свій дім (оскільки певний рух через лінію зіткнення все ж існував), це може стати важливим аргументом.

Які суми компенсації планується обговорити? Чи буде встановлена якась конкретна сума, чи оцінка вартості майна проводитиметься кожного разу окремо?

На даний момент таких рішень немає, але якщо поглянути в майбутнє, варто почати з аналізу попереднього досвіду, зокрема механізмів репарації, які використовувалися раніше.

Цей досвід свідчить про те, що за такої великої кількості постраждалих неможливо забезпечити індивідуальний підхід.

Безумовно, розмір виплати буде залежати від обраної категорії.

Наприклад, у розділі, що стосується вимушеного переселення, ймовірно, буде встановлена певна фіксована сума, яку отримають усі, хто подасть заявку в цій категорії.

- В тисячах євро?

- Допускаю. Наприклад, компенсаційна комісія ООН після вторгнення Іраку в Кувейт визначила це на рівні $2 тисяч.

Так само - в низці інших категорій. Наприклад про втрату життя.

Якщо знову взяти приклад Кувейту, то там було до $10 тисяч. І це була одна з причин для критики цієї системи - через низьку суму.

Що стосується знищення житлових приміщень, це також є загальною категорією, яка, ймовірно, матиме різні рівні оцінки. Адже вартість житла в Києві та в маленькому селі не може бути однаковою. Проте, вважаю, що і в цьому випадку не буде проводитись індивідуальна оцінка кожної окремої квартири.

Корисною буде інформація, яку збирає "Є-відновлення", оскільки вона включає в себе значний обсяг оцінювальної роботи. Напевно, ми застосуємо ці дані для визначення цінових меж по регіонах та іншим критеріям, щоб розробити стандартизовані правила.

Це не через відсутність бажання досліджувати деталі. Просто якщо наші сподівання виправдаються і кількість заявок до реєстру сягне 4-6 мільйонів, то обробити їх в індивідуальному порядку стане неможливим.

Мета полягає у поверненні всієї суми витрат.

Але вона буде усередненою, наскільки можливо, зберігаючи водночас відчуття справедливості.

А от щодо юридичних осіб, щодо бізнесу, щодо великих об'єктів - там дійсно можливий індивідуальний підхід, окрема оцінка.

- Коли може бути призначення перших сум? Можливо, інформація про суми майбутніх виплат підштовхне людей подавати заяви в реєстр.

Цілковито підтримую! Особливо в той момент, коли надійдуть перші виплати.

З технічної точки зору, ми зможемо прийняти перші рішення вже в другій половині 2027 року.

Це залежить від того, як швидко зберуться 25 ратифікацій. Якщо це буде десь в середині 2026-го, то у 2027-му комісія може запрацювати і за пів року схвалити перші суми.

Ймовірно, в першу чергу будуть вирішуватися прості, але численні питання, зокрема стосовно компенсацій для "вимушених переселенців" – тих, хто змушений був залишити свої домівки. Далі на черзі стоятимуть виплати за втрату життя. Після цього розглядатимуться більш складні справи, пов'язані з власністю та інші подібні питання.

У момент, коли комісія ухвалює рішення про визначення суми, виникає важливе питання: звідки взяти ці кошти. Якщо на той час проблема буде хоча б частково розв'язана, можна очікувати, що перші платежі надійдуть незабаром.

Але повторюся - півтора року від нинішнього моменту, тобто середина 2027-го - це дуже оптимістичний сценарій.

Однак, як тільки з’явиться хоч би якийсь політичний сигнал про доступність фінансування, це кардинально змінить ситуацію з подачою заяв на компенсацію, і ми спостерігатимемо зовсім іншу картину, аніж 85 тисяч записів у нашому реєстрі.

- Звідки можуть з'явитися ці кошти?

- Ми ж чуємо щодня розмови про конфісковані активи і про те, що на порядку денному в ЄС - "репараційна позика" для України. Її назва не дарма містить слово "репараційна", там ця складова має бути закладена. Понад те, у тексті пропозиції Єврокомісії є посилання на те, що частина цих коштів може бути спрямована у Компенсаційний фонд, про який ми говоримо.

Я кожного разу сам дивуюся, коли кажу цю фразу, але навіть невелика сума в 20-30 млрд євро (хай як дивно поруч з цією сумою звучить слово "невелика") кардинально змінить ситуацію. Адже це дозволить задовольнити велику частину заяв від людей - те, що ми називаємо "гуманітарні втрати".

Якщо особа, яка зазнала шкоди, не дожила до отримання виплати і померла, чи переходить право на компенсацію до її спадкоємців?

Ця тема є надзвичайно захоплюючою, і в даний момент ми активно займаємося її дослідженням. В майбутньому ми плануємо розробити окремі правила для цього питання. Загальна концепція полягає в тому, що якщо заява вже була подана, то право може бути успадковане.

Якщо заява не була подана, а особа, яка мала на це право, померла, спадкоємці повинні оформити свої права на спадщину і лише після цього подавати заяву від свого імені. Щодо гуманітарних питань, подати заяву для іншої людини, ймовірно, стане неможливим (за винятком двох категорій — у випадках смерті та зникнення безвісти, де компенсацію отримують найближчі родичі). Міжнародне право в даному контексті є досить суворим: заяву на отримання компенсації за душевні страждання може подати лише та особа, яка їх безпосередньо пережила.

Якщо особа подала заявку за гуманітарною категорією і, на жаль, померла після цього, то процес правонаступництва все ж таки відбудеться в якійсь формі.

Які інші можливості існують для поповнення фонду, окрім отримання репараційної позики?

Витоком фінансування може і повинна виступати сама Російська Федерація.

На даний момент це може здаватися малоймовірним, проте цей сценарій завжди залишається актуальним. У конвенції, яку планується підписати 16 грудня, містяться положення, що відповідно до міжнародного права, це має бути Російська Федерація.

Знову звернуся до іракського випадку, коли діяла компенсаційна комісія ООН.

Там був використаний механізм, що відсоток з нафтового експорту Іраку йшов у наповнення компенсаційного фонду. Ірак погодився на це в обмін на пом'якшення санкційного режиму, яке дозволило йому взагалі торгувати нафтою.

Теоретично, це може спрацювати і у нашому контексті. Росія - величезний експортер нафти і газу. Повного ембарго для неї немає, але вона під сильним санкційним режимом, через який постійно втрачає доходи. І теоретично можливо вийти на такий компроміс, що ці санкції пом'якшуються в обмін на те, що 5, 10, 15% від виручки від експорту спрямовується в компенсаційний фонд.

Не можу стверджувати, наскільки це відповідає політичній реальності, але така схема дійсно існує і пройшла перевірку часом.

На завершення, хочу повернутися до питання, з якого все починалося. Яка причина для США в запровадженні санкцій проти агресора?

- Бо тут йдеться не тільки про принципи, а й про власні інтереси США.

Сполучені Штати мають надійних партнерів. І у випадку, якщо один із них зазнає агресії, виникне тема відновлення та надання компенсацій для цього партнера.

Зрештою, в історії майже кожен збройний конфлікт супроводжувався певними репараціями. Проте після 1945 року це перестало залежати від того, який бік вийшов переможцем, і стало визначатися тим, хто вчинив порушення міжнародного права.

- А великі гравці, ті ж США, не бояться, що цей механізм може бути розвернутий проти них?

- Тут можна боятися, лише якщо якась держава хоче у майбутньому вчинити акт агресії і силою захопити територію іншої держави.

- А покарання за якісь дії у минулому - не прилетить?

Ні, адже міжнародне право функціонує інакше. У кожному окремому випадку створюється спеціальний механізм, що відповідає конкретним обставинам ситуації. Нагадую, що у нас це розпочалося з рішення Генеральної асамблеї в 2022 році.

Натомість це рішення додасть світу передбачуваності.

Якщо будь-яка країна вирішить здійснити агресивні дії, їй слід усвідомлювати, що це призведе до певних наслідків. Саме тому, цей випадок може стати прецедентом, який ми не повинні остерігатися встановлювати - якщо прагнемо зменшити кількість актів агресії у світі.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,