Голова правління Фундації DEJURE, Михайло Жернаков, висловив думку: "Якщо ситуація продовжуватиме розвиватися в такому ж темпі, як сьогодні, ми можемо зіткнутися з серйозними проблемами на великій швидкості".

Чому нові законопроєкти щодо судової реформи можуть погіршити те, що вже зроблено для розвитку судів і їхньої незалежності? Навіщо громадянам платити за скарги на суддів і за яких умов вони їх не зможуть подавати? Яку роль в конкурсних комісіях по добору суддів відіграють міжнародні експерти і як це впливає на систему загалом?

Обговорення цих та багатьох інших аспектів судової реформи відбулося з головою правління Фундації DEJURE, а також координатором Громадської ради доброчесності у 2019-2020 роках, Михайлом Жернаковим.

На жаль, інструмент залучення міжнародних експертів до конкурсних комісій поступово втрачає свою значущість через дії політичної влади.

- У травні Кабінет Міністрів схвалив три дорожні карти, які є частиною переговорів про вступ України в Євросоюз. Одна з них - щодо верховенства права. Аналізуючи її, Центр протидії корупції Фундація DEJURE, яку ви очолюєте, прямо заявив про "глибоку політизацію" українського правосуддя. Чи можливо, на ваш погляд, якимось чином цього позбутися?

Цілком можливо. Для цього необхідні системні реформи, оновлення ключових інституцій і гарантування їхньої незалежності. Що це означає на практиці? Вищий рівень керівництва правоохоронних органів, Генеральної прокуратури, важливих судів та судових інститутів повинен бути перезавантажений кілька разів, з новим відбором за оновленими стандартами. Сьогодні це передбачає залучення міжнародних експертів. Інших шляхів не існує. Усе решта — лише ілюзія змін. Що стосується тих 529 заходів... їх може бути 1529 або навіть 5529, але без відповідної основи це не матиме жодного ефекту. Верховний Суд, Генеральна прокуратура, Державне бюро розслідувань, Бюро економічної безпеки — ви ж бачите, що наразі відбувається з БЕБ? Якщо не вдається просунути свого кандидата, то хоча б можна заблокувати процес. І в результаті країна може втратити 5 мільярдів доларів міжнародної підтримки через невиконання умов МВФ.

Дуже нагадує ситуацію, що склалася під час конкурсу до САП.

Загалом, на жаль, такий інструмент, як залучення міжнародників до конкурсних комісій, політична влада дедалі розмиває. Наприклад, в Громадській раді міжнародних експертів, яка бере участь в конкурсних процедурах добору суддів Вищого антикорупційного суду, їх шість з шести членів. В комісіях по добору членів Вищої кваліфкомісії суддів і Вищої ради правосуддя співвідношення - три на три. При цьому вирішальний голос міжнародників.

Коли йшлося про Конституційній Суд, старалися рік - морочили голову ЄС, Венеційській комісії, нам. Намагалися ще зменшити кількість міжнародників і розмити їхню роль. Слава Богу, не дали - зберегли три на три. І вирішальний голос залишився у міжнародників. Але тепер тих, кого відібрала Дорадча група експертів, понад три місяці не призначають ні Президент, ні Верховна Рада.

Наступним етапом стане конкурс для нового адміністративного суду. Організатором виступить Вищий кваліфікаційний комісія суддів, за участю Експертної ради. До складу ради увійдуть три представники Ради суддів та ще троє - від міжнародних партнерських організацій.

У контексті діяльності ГРМЄ, яка має найбільшу кількість міжнародних фахівців, труднощів не виникає. Дивно, але проблеми з'являються лише у випадку делегованих урядом експертів або членів комісій. Чи може це свідчити про наявність проблем з міжнародними фахівцями, чи, можливо, про прагнення уряду здійснити незалежний відбір?

Які у вас думки щодо подальшого розвитку цього конкурсу? Яким чином міжнародні експерти, що є членами комісії, можуть вплинути на цей процес?

Не можу сказати напевно. Чимало аспектів залежить не лише від формальних правил, які надані членам комісії з міжнародних організацій. Важливо також, як взаємодіють з нашим урядом і який сигнал прагнуть передати наші міжнародні партнери, зокрема ті країни, що їх делегували.

Хто наш уряд спонукав робити реформи, якщо ми говоримо загалом про міжнародних партнерів? Сполучені штати Америки, Європейський Союз і Міжнародний валютний фонд.

США вийшли із цього процесу, і це вплинуло на Міжнародний валютний фонд, який має свої обмежені пріоритети. Тепер залишився лише Європейський Союз, але його підхід занадто оптимістичний, а методи спілкування з нашою владою у питанні реформ виявляються недостатньо ефективними. Внаслідок цього, наша влада, очевидно, сприйняла ситуацію як можливість діяти без обмежень, адже їй не загрожує жодна критика.

З різних причин, але в Європейському Союзі існує прагнення підтримати Україну. Якщо немає можливості надати значну військову допомогу, тоді виникає думка, що й вимагати реформ не варто. Проте ані те, ані інше не сприяє позитивному розвитку. Якщо ситуація продовжить рухатися в тому ж руслі, то ми швидко зіткнемося з серйозними проблемами.

Тому нам, як українцям, необхідно об'єднатися, а також залучити наших міжнародних партнерів. Наша країна займає все більш вагоме місце на світовій арені, стаючи одним із лідерів, проте це поки що не відображається у діях нашого уряду. Таким чином, нашому суспільству слід активізуватися для підтримки реформ, а міжнародним партнерам — допомогти нам у процесі демократизації, адже в іншому випадку нас може чекати дуже неприємний розвиток подій.

- А як ви ставитеся до тези "що нам треба уникати зовнішнього управління", яка теж періодично озвучується щодо міжнародних експертів, коли йдеться про їхнє залучення до участі в якихось конкурсних процедурах?

- А хто такі тези озвучує, можете уточнити?

Іноді натрапляю на схожі публікації у своєму фейсбук-каналі. Формулювання можуть варіюватися, але загальна ідея залишається незмінною. Наприклад, йдеться про колишніх прокурорів, які перейшли в адвокатуру. Тобто, мова не йде про політичні діячі.

- Це у вас специфічна вибірка. Щодо тези. Її озвучує одна категорія людей. В основному - російські агенти. Причому свідомі чи не свідомі. Це можуть бути прямо ті, хто працює на росію, зокрема, Путін. Він цю тезу озвучував у 2022 році у своєму зверненні, яке передувало повномасштабному вторгненню. І він в ньому прямо називав інституції - ВРП, ВККС, Антикорупційний суд, НАБУ і т.д. Тобто, нас це настільки відриває від "совка" і впливу росії, що йому це муляє особисто.

Друга категорія людей, які цю тезу озвучують, це прямі російські агенти. Є добірка про зовнішнє управління, яку робили кілька років тому, якщо пам'ятаєте.

- Не пам'ятаю.

- Її зробили з різних ефірів і різних виступів. Особливо, організація Медведчука "качала" цю тезу.

Третя категорія – це українські корупціонери, які не завжди є агентами ФСБ чи інших російських структур, але тим не менш, фактично сприяють їхній діяльності. Вони протистоять демократизації, справедливим конкурсам та оновленню судової системи, прокуратури й інших державних органів. Незалежно від усвідомленості своїх дій, вони стикаються з труднощами у реалізації своїх корупційних схем, коли в комісіях працюють міжнародні експерти. Підкупити або залякати людину з високим авторитетом, яка дбає про свою репутацію, виявляється надзвичайно складно. Саме тому це питання є болючим не лише для Путіна, але й для його агентів, і ми повинні триматися за цю ситуацію максимально довго. Принаймні, до того часу, поки не відбудеться перезавантаження кожного органу хоча б один-два рази. Принаймні, поки делеговані урядом члени комісій зможуть виконувати свої обов’язки з такою ж якістю та незалежністю, як і міжнародні експерти.

У цьому році соціологи, відповідно до нашого запиту, провели дослідження громадської думки. Результати показали, що 56% українців підтримують ідею обрання суддів незалежними міжнародними експертами. Натомість лише 29% висловилися за участь українських суддів та посадовців у складах комісій. Громадськість чітко висловила свою позицію з цього питання. І очевидно, що залучення міжнародних фахівців до роботи комісій не зменшує суверенітет, а навпаки, підвищує його.

Ви не раз акцентували увагу на тому, що терміни повноважень представників міжнародних організацій в окремих комісіях добігають кінця, і наразі не вжито жодних заходів для їх продовження. Які конкретні дії, на вашу думку, необхідно вжити, і чому, на вашу думку, їх досі не реалізовано?

Чому це не реалізується – питання до влади. Подальший розвиток ситуації залежить від двох основних учасників. По-перше, від українського народу. Якщо ми зберемося разом і будемо наполегливо вимагати змін, влада реагуватиме. Я усвідомлюю, що багато хто відчуває втому, інколи брак мотивації, і в нас достатньо справ, якими потрібно займатися в умовах війни. Однак це питання є надзвичайно важливим для нашої трансформації і для того, щоб стати тією країною, за яку ми зараз боремося і не хочемо, щоб її перемогла росія.

Друге - це ЄС і держави-члени. Якщо вони хочуть бачити серед себе демократію, їм потрібно зараз, якими би складними не були розмови з нашою владою, все ж цього вимагати. Принаймні поки ми не розбудуємо більшість ключових інституцій, які працюють в Україні. Якщо це зараз на півдорозі кинути, все повернеться в часи Януковича просто в один момент.

Одним із органів, які були реформовані за участі міжнародних експертів, є Вища кваліфікаційна комісія суддів. Проте ми вже стали свідками не одного скандалу, пов'язаного з цим органом та членами комісії. Як ви оцінюєте ці події та загальну діяльність комісії в її сучасному складі? Чи немає у вас відчуття, що, незважаючи на зусилля міжнародників у формуванні комісії, результат виявився таким неоднозначним?

- А що ви отримали, вибачте? Ви вважаєте, що якщо нереформоване "татарівське" ДБР здійснює напад на інститут, то він під контролем? Чи, можливо, ситуація зовсім інша?

Мені жодного разу не траплялося спостерігати, щоб Державне бюро розслідувань здійснювало напади на Офіс генерального прокурора, Національну поліцію або інші органи, які, скажемо прямо, не вирізняються високим рівнем політичної самостійності.

І раптом, всього за кілька днів до того, як реформована за участю міжнародних експертів Вища кваліфікаційна комісія суддів проводить співбесіду з головою Печерського районного суду Києва, суддею Царевич, а також із сімома суддями скасованого ОАСК. Незважаючи на це, ці судді все ще залишаються на своїх посадах. У приміщенні ВККС, а також вдома у заступника голови комісії, з'являються представники Державного бюро розслідувань з одним простим запитанням: "Що ви собі дозволяєте?" Це чітко демонструє, наскільки насправді незалежною є ця інституція, і як близько ВККС підійшла до того, щоб очистити "Авгієві стайні".

Є кілька кримінальних справ, по яких ДБР зараз ходить до Вищої кваліфкомісії суддів, за поданнями народного депутата Бужанського, судді Царевич і іншими людьми. Ми з цього приводу робили публікацію про те, що це за справи і який там один і той самий слідчий.

Отже, у нинішній ВККС ситуація далеко не проста. Проте, якщо згадати попередню, там усе було більш зрозуміло і прозоро. Результати, так би мовити, видно на обличчі. Щодо того, що з трьох тисяч суддів лише 15 було звільнено в ході кваліфікаційного оцінювання, а також щодо складу Верховного Суду, який вони нам представили, — це заслуговує на увагу.

Проте, згідно з інформацією з відкритих джерел, зокрема повідомленнями Державного бюро розслідувань, відомо, що обшук у заступника голови проводився з метою збору доказів, які можуть свідчити про свідоме надання неправдивих свідчень на користь колишнього судді Макарівського районного суду Київської області. Як зазначає "Слідство.інфо", йдеться про справу судді Тандира. Яке відношення до цього має політика та інші аспекти?

Безсумнівно, вони звернулися до нього у справі Тандира. Це дійсно стратегічний крок з їхньої сторони. Але це не єдине кримінальне провадження, яким вони "переслідують" ВККС та його членів. І це сигнал для всіх оточуючих.

У справі Тандира свідчення були надані давно. Вища кваліфікаційна комісія суддів (ВККС) оприлюднила офіційну заяву, в якій підкреслила, що обшуки є тиском, і що немає жодних підстав для їх проведення, оскільки всі необхідні свідчення вже надані, а заступник голови активно співпрацює зі слідством. Це свідчить про явний політичний тиск, на що вказує позиція ВККС. Чому ж у цій справі, навіть якщо б були підстави для обговорення, звернулися лише тепер, у рік, що передує кваліфікаційній оцінці суддів, про яких я згадував, а не раніше, коли вже відбулися слідчі дії та були надані свідчення?

Хочу зазначити ще один важливий нюанс. ВРП у нинішньому складі звільнила суддів Тандира, Князєва, Вовка. Але головою Комітету Верховної Ради з питань правової політики Денисом Масловим зареєстровано законопроєкт, який фактично вбиває дисциплінарні справи відносно суддів. Якщо би прописані в ньому правила існували, вони б унеможливили звільнення і Тандира, і Князєва, і Вовка, і багатьох інших, кого звільнили.

Повернуся до початкової теми - євроінтеграції. Серед семи критеріїв, за якими ми отримали статус кандидата, перші три стосуються саме інституцій: Конституційного Суду, Вищої ради правосуддя та Вищої кваліфікаційної комісії суддів. А тепер звернімо увагу на те, що відбувається в цій сфері. Маємо або відкриту атаку на ВККС, або просте ігнорування Конституційного Суду. Виникає питання: чи не сприймають міжнародників лише як інструмент? Можливо, доцільно перезапустити конкурс, адже кандидати виглядають занадто незалежними. Що ж до ВРП, то тут інша стратегія: знищити інструмент, а склад цього органу, не маючи реальної функціональності, може діяти як завгодно.

Я постійно спостерігаю за розвитком подій у США, зокрема за реакцією судових органів, де розглядаються багато резонансних справ. Судді ухвалюють рішення, ігноруючи особистості учасників процесу. Чи можливо створити в нашій країні аналогічну судову систему, в якій судді також відчували б себе незалежними та захищеними, не піддаючись впливу зовнішніх факторів або особистих зв'язків?

У нашій країні вже функціонують такі суди, зокрема, Вищий антикорупційний суд. Також працюють два інші антикорупційні інститути - НАБУ і САП. Важливо зазначити, що ВАКС виніс понад 200 рішень, які стосуються як представників попередньої, так і теперішньої влади. Раніше багато з них користувалися недоторканністю.

Виявляється, немає потреби в тому, щоб судова система функціонувала сотні років або щоб інопланетяни з Марса прийшли й щось збудували. Досить лише створити ефективну систему відбору суддів. Більше того, вже зараз починається процес очищення судової системи від представників застарілих корумпованих еліт.

- ВАКС не так завантажено кримінальними провадженнями, як районні суди. Тому й засідання там призначаються раз на кілька днів, а не на кілька місяців.

І слава Богу. Вищий антикорупційний суд прагнули завантажити незначними справами, аби позбавити його можливості оперативно розглядати серйозні кримінальні справи та виносити рішення. Одна з тактик, яку застосовують для досягнення безкарності, полягає в затягуванні процесу. Це особливо помітно, коли в одній справі представляють інтереси п’ять адвокатів, які по черзі заявляють про хвороби. Через це засідання постійно переносяться, і стає невідомо, коли все закінчиться, водночас строки давності притягнення до кримінальної відповідальності можуть спливти. Тому виникає необхідність вносити зміни в процесуальне законодавство та шукати рішення цієї проблеми. Однак ВАКС був спроектований так, що має обмежену кількість справ, щоб мати бодай якийсь шанс завершити їх ухваленням вироків.

"Якщо б кожна наша скарга призводила до звільнення судді або значного покарання, нам би не було про що спілкуватися з вами сьогодні."

- Після вбивства Портнова тема можливого впливу на суди загострилася. Чи відомо вам, як відреагувала на цю подію судова система, так би мовити, зсередини? Спілкуєтесь з суддями з цього приводу?

- Судова система, скажімо так, неоднорідна. Багато хто, можливо, зітхнув з полегшенням, а хтось відреагував інакше. Ви ж читали, що писали про "осиротілий" Печерський суд? Чи про ліквідований ОАСК? Адже ОАСК вже ліквідований, а судді ще не звільнені з посад, окрім Вовка і ще кількох. І мають шанси ще в якихось інших судах з'явитися. Особливо, якщо ми побачимо, що ВККС, яка також відповідає за переведення суддів, "хакне" недоброчесна суддівська "корпорація".

У мене немає конкретного досвіду, я не знайомий з усіма кількома тисячами суддів особисто і не мав нагоди поспілкуватися з кожним з них. Проте, мені відомо, що деякі все ще вважають його "батьком-засновником". Загалом, думки з цього питання досить різноманітні.

Мене чимало питають: а що змінилося? Та нічого не змінилося, бо судді знайдуть собі нового Портнова і деякою мірою вже знайшли в особі людей, прізвища яких ми дуже добре знаємо.

Отже, Портнов, як колективний феномен або загальний метод управління, залишиться актуальним, поки ми не заповнимо систему людьми, для яких він є лише персонажем з літератури, а не "шановним Андрієм Володимировичем".

- Сьогодні чимало пропонується законопроєктів, які стосуються сфери правосуддя. І ви зокрема згадали законопроєкт, який стосується дисциплінарних проваджень. Коментуючи цей документ, ви писали про те, що він скасовує кваліфікаційне оцінювання як покарання. Іншими словами, воно не призводитиме до звільнення, якщо я вас правильно зрозуміла. Навіщо його тоді загалом проводити?

- В яку гру намагаються грати представники влади і їм дають європейські партнери? Imitation game. Однойменна з відомим фільмом "Гра в імітацію". Це те, у що грав Порошенко і довів країну до того, що ми втратили історичний шанс на реформи після Революції Гідності. Коли зімітували судову реформу. Що це тоді дало уряду? Можливість казати: от дивіться, ми ж проводимо, треба ще почекати, але процес іде. Дивіться, ми заново формуємо Верховний Суд, усіх суддів перевіряємо. Допоки усі не зрозуміли, що усіх, вибачте, "намахали".

Сьогодні ми спостерігаємо подібні спроби. Доки ситуація залишалася під контролем і не викликала серйозних занепокоєнь у керівництва Банкової, це виглядало як гра — демонструючи, що, мовляв, прогрес є. Але коли проблема стала настільки критичною, що загроза звільнення ключових фігур, наприклад, з Печерського суду, стала реальною, стара система, представленна ДБР, почала чинити опір новій — у вигляді ВККС, яка дійсно бореться зі старими порядками.

Наразі уряд має продовжувати демонструвати, що вони здійснюють певні зміни, які хоч формально відповідають вимогам, зазначеним у численних документах. Однак, при цьому важливо зберігати ручний контроль над судами, правоохоронними органами тощо. Це призведе до того, що реальної інтеграції не відбудеться, і відкат, про який ми зараз говоримо, стане очевидним вже через кілька місяців. Навіть якщо ми не будемо про це писати, з того, як функціонують суди, стане зрозуміло, що багато чого не працює. І якщо ця інформація не потрапить у нинішній звіт, то безумовно з’явиться в наступному. У підсумку, подальшого руху до ЄС не відбудеться.

- Повернімось до питання кваліфоцінювання.

- Нащо показувати, що ми щось робимо, а насправді нічого? Для того, щоб продати чергові зміни, черговий відкат, як євроінтеграцію. І розказати, що все це не дуже працює, бо ми ще уточнимо, це має бути відповідно до європейських стандартів, а ви ж розуміє, що суддів звільняти не можна...

Це виконується з метою призупинення процедур очищення, але подається під виглядом євроінтеграції.

Мене вразила норма, що передбачає можливість стягнення плати у розмірі 30 тисяч гривень з осіб, які повторно подають дисциплінарні скарги на суддів. Яке ваше ставлення до цього рішення?

Це також стосується нас. Ми подали тисячі скарг, і вже кілька десятків суддів понесли відповідальність за свої дії, в тому числі були звільнені з посади.

Щодо цієї норми, якщо особа подає скаргу більше одного разу протягом року, її можна вважати такою, що зловживає своїми правами. Закон забезпечує громадянам можливість звертатися до Вищої ради правосуддя, і вони користуються цим правом, заявляючи про своє прагнення до очищення судової системи. Проте, варто зазначити, що якщо ви надішлете більше ніж одну скаргу за рік, фактично це може призвести до непомітного штрафу. Інакше кажучи, ситуацію важко сприймати інакше.

Проте варто зазначити, що це стосується лише тих осіб, які впродовж року отримували відмови або повернення своїх попередніх скарг. Цілком ймовірно, що існують особи, які дійсно зловживають цим правом.

Якби на кожну нашу скаргу реагували звільненням судді або суворими санкціями, нам би не було про що обговорювати. У такому випадку система функціонувала б бездоганно.

Досі є проблема навіть при цій ВРП притягнути до відповідальності суддю за п'яне водіння чи ще за якісь інші правопорушення. На деякі речі закриваються очі, і далеко не кожна скарга закінчується успіхом. За це треба ще поборотись. І якщо законопроєкт приймуть, то буде достатньо одну скаргу на суддю відхилити. І коли людина подасть нову, сказати: у вас немає 100% результату, ви, певно, злісний скаржник.

Це спрощена версія "законів 16 січня", прикрашена елементами євроінтеграції. Ось короткий огляд цих пропозицій.

- Як ви думаєте, хто зможе собі дозволити звертатись у ВРП зі скаргами, якщо ця норма буде проголосована?

Ніхто не може. Це фактично знищення самого інструменту.

- Ви дуже часто критикує Верховний Суд, наполягаєте на його очищенні. У Верховному Суді кажуть, що вони пройшли конкурс, перевірку на доброчесність. До того ж, зараз проводити перевірки може НАЗК. І не розуміють, навіщо щось ще робити. Зокрема, про це говорить і голова суду. А ви як бачите це очищення чи "перезавантаження"? Що треба зробити, щоб врешті-решт почали говорити, що усі судді класні і більше не потрібно нічого робити?

Усі класні ніколи не з’являться. Це поширений риторичний прийом, що виникає, коли бракує вагомих аргументів для обґрунтування своїх слів. Тоді звучить приблизно так: вони радикальні і прагнуть чогось ідеалістичного та максималістського. Але це не так. Ми прагнемо того, що може дати результат, хоч і в мінімальному обсязі. Давайте доб’ємося хоча б того, щоб половина суддів плюс один у Верховному Суді були такими, до яких не виникає серйозних зауважень. Наразі їх зовсім небагато. Прогресивних суддів насправді менше 20%.

Голови касаційних судів, які були призначені після їх створення, здебільшого є представниками судової системи, що діяла в часи Януковича, а іноді навіть Кучми. Зокрема, Кравченко, про якого ви згадали, колись звільнив вбивцю Гонгадзе – Пукача, який потім ще дев’ять років перебував у розшуку.

Не забуваймо про Богдана Львова, який успішно пройшов всі перевірки, але потім спливла історія з російським паспортом. Також варто згадати Валентину Симоненко, яка, пройшовши всі етапи верифікації, заблокувала судову реформу, коли була на посаді голови Ради суддів. Ми тоді піднімали питання, зазначаючи, що вона має індивідуальний податковий номер, виданий в окупованому Севастополі, де її сестра працює в окупаційній адміністрації, і володіє російським паспортом. На наші зауваження нам відповідали, що ми не розуміємо ситуації. А згодом, після її відставки, журналісти знайшли підтвердження наявності російського паспорта. Щодо Князєва, ми також мали негативну інформацію, яку надали до ГРД. Цей документ є публічним і доступний на сайті ГРД.

Як повинна проходити перевірка? Дуже просто. Існує законодавчий механізм, зокрема декларація доброчесності, але для того, щоб ця перевірка була дійсно ефективною, потрібно внести певні зміни. По-перше, необхідно поширити цей інструмент на всю суддівську кар'єру, а не лише на останній рік. По-друге, слід надати можливість міжнародним експертам в комісіях перевіряти цих суддів. Це дозволить уникнути ситуацій, коли Вища рада правосуддя та Вища кваліфікаційна комісія суддів стверджують, що все в порядку, і судді продовжують виконувати свої обов'язки без належної оцінки.

А які дії вживає уряд? Він пропонує законопроєкт. Хоча він і не настільки "порожній", як ті ініціативи депутатів, що реєструють альтернативні варіанти і голосують за них на першому читанні, де фактично навіть не згадується про Верховний Суд. Тобто, мова йде не лише про імітацію, а про абсолютно беззмістовний проект, з яким важко зрозуміти, як працювати до другого читання.

- Ви підтримуєте ідею створення військових судів? Хоча влада не надто активно комунікує на цю тему, кількість справ за участю військових зростає, і очевидно, що такий запит у суспільства є.

- Питання в тому, що ми розуміємо під військовими судами. Якщо ми за те, щоб була, наприклад, категорія суддів, які знають статут, які можливо, мають досвід служби, які в цьому настільки обізнані і можуть розібратися, щоб ухвалити справедливе рішення, то безумовно. Як і в будь-якій категорії, де треба специфічні знання. Можливо, треба дати преференції тим, хто дійсно має досвід військової служби, але при цьому кар'єрний юрист.

Однак у жодному випадку не слід допускати, щоб це стало повторенням минулого. Коли військовими суддями були особи у формі, виховані в традиціях сліпого виконання наказів. Це абсолютно протилежно тому, яким повинен бути суддя. Він має бути вихований у середовищі академічної свободи та мати забезпечені гарантії незалежності.