Давос, Москва, Абу-Дабі - мирні переговори в безвиході: США ведуть торги, Росія нав'язує свої умови, Європа знаходиться в невизначеності, а Україна чинить опір. Інтерв'ю з Веселовським.

Офіційний відступ Дональда Трампа з питання Гренландії не сигналізує про кінець кризи – навпаки, він підкреслив нову дійсність трансатлантичних відносин. Після двох тижнів інтенсивної ескалації та прямих загроз на адресу Європи, американський президент запевнив, що не має наміру вдаватися до військових дій, що дозволило знизити напругу та заспокоїти союзників, які серйозно розглядали можливість відкритого конфлікту в межах НАТО. Проте, шкода вже завдана, і для Європи стало остаточно зрозуміло: США більше не можна вважати передбачуваним і автоматично надійним партнером. Хоча зняття загрози збройного конфлікту приносить полегшення, усвідомлення головного ризику — що Трамп може в будь-який момент змінити свою позицію — змушує європейські країни відмовитися від ілюзій "старої Америки" і розглядати стратегічну автономію не як просто гасло, а як нагальну необхідність.

На цьому фоні Давос перетворився на арену більш широкого зіткнення різних реалій. Виступ Володимира Зеленського яскраво підкреслив вразливість, роз'єднаність і невизначеність Європи та НАТО. Його заява про те, що протягом року Європа так і не знайшла способу захиститися, прозвучала як вирок політиці відтермінувань і напівзаходів. Призиви до реальних дій, таких як посилення санкцій, удари по тіньовому нафтовому флоту Росії та конфіскація ресурсів, стали контрастом до прагматичної логіки Вашингтона.

Паралельно переговорний трек щодо України дедалі більше набуває тривожних обрисів. Контакти США і Росії відбуваються, зустрічі тривають, створюються робочі групи, однак їхній зміст дедалі очевидніше зводиться не до пошуку компромісу, а до фіксації російських ультиматумів. Кремль відкрито заявляє: без реалізації так званих "Анкориджських домовленостей" - тобто без відмови України від Донбасу - жодного довгострокового врегулювання не буде. І водночас прямо попереджає, що за відсутності такого рішення продовжить досягати своїх цілей на полі бою.

На цьому тлі переговори в Абу-Дабі, де вперше зібралася тристороння група Україна-США-Росія, перетворилися на презентацію взаємовиключних позицій. Росія наполягає на територіальних поступках як передумові миру, ознак того, що Москва пом'якшила свої вимоги, немає. Тоді як Україні пропонують спочатку обговорити та закріпити пакети фінансової допомоги та гарантій безпеки. У результаті переговорний процес існує, але його вектор залишається незмінним: Росія говорить мовою ультиматумів, США - мовою угод, а Україна знову змушена доводити, що мир не може починатися з капітуляції.

Дипломат Андрій Веселовський, який обіймав посаду надзвичайного і повноважного посла України та представляв країну в Європейському Союзі у 2008-2010 роках, поділився своїми міркуваннями з приводу цих питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA.

Як ви вважаєте, чи можна вважати це протистояння в Давосі перемогою Трампа? Або ж Європі вдалося зупинити цю хвилю, і тепер учасники розійшлися по своїх кутах, щоб вести переговори, а не конфліктувати, як це здавалося на початку тижня?

Отже, очевидно, що війни не буде, натомість сторони оберуть шлях переговорів у більш спокійній атмосфері, що може принести навіть кращі результати. Проте для Європи це стало свого роду двома потужними ударами: перший – від Трампа, другий – від України. У обох випадках європейські політики почали виправдовуватися, запевняючи, що "все не так вже й погано". Самі ці виправдання свідчать про те, що удари були досить відчутними. Багато з них вже раніше відчували, що можуть отримати серйозний дипломатичний натиск, і не лише на цьому фронті. Щодо Трампа, то це був фактично військово-психологічний тиск, з яким вони не знали, як впоратися. І, чесно кажучи, я сумніваюся, що вони й досі мають чітке уявлення про те, як реагувати на цю ситуацію.

Проблема не лише визначена, а й яскраво ілюстрована. Європа перебуває у стані слабкості. Вона позбавлена суб'єктності. Вимагати від неї можна що завгодно. Можна навіть заявити: "Дайте мені цей привабливий шматок льоду, він мені подобається, я прагну його мати".

Чому в європейській політиці, по суті, залишаються старі тенденції? З огляду на розвиток подій, зміни мали відбутися вже давно.

Як і раніше, 27 країн з різними, часто навіть протилежними інтересами, залишаються такими ж. Спільного безпекового та оборонного простору, як не було, так і немає. Замість єдиного військово-промислового комплексу існує лише набір конкурентних виробництв. На мою думку, це й є основний висновок з Давоса. Не Гренландія, не Україна — а саме ця слабкість і відносна нездатність Європи.

Європа продовжує залишатися надзвичайно цінною. Вона має величезне значення як з фінансової, так і з ринкової точки зору, а також із погляду історичної пам'яті. Всі ці фактори впливають на політичні рішення, життя мільйонів людей та на десятки мільйонів туристів, які щороку відвідують цей континент. Проте її роз'єднаність, ця, так би мовити, "желейна" ситуація, все ще актуальна. Саме це Україні слід враховувати в першу чергу.

- Повертаючись до питання про переможця...

- Програли всі троє. Програли американці. Тому що вони вимагали не стільки Гренландію, скільки дозволу брати в Європи, так само як у Венесуели, те, що їм потрібно, як їм потрібно і в будь-якій формі. Це не спрацювало. Їм відмовили. Причому відмовили в доволі істеричному тоні - з демонстративним направленням кількох десятків військовослужбовців і погрозами серйозних економічних наслідків. Їм сказали "ні", і вони були змушені відступити.

Програла Європа - про це ми вже говорили. Вона продемонструвала власну безпорадність і неспроможність відповідати викликам теперішнього часу. Програла і Україна. Бо якщо програли США і Європа, то хтось на цьому тлі виграв.

Китай здобув перемогу, і разом із ним – Росія. Ці країни продемонстрували стійкість, цілеспрямованість, єдність та, можна сказати, повну байдужість до численних "дрібних проблем". Таким чином, світ за 72 години Давоса здійснив ще один оборот, і протягом цього часу виявив свою ще більшу непередбачуваність та готовність до нових викликів. Раніше ми мали справу з пандемією – глобальною загрозою. Наразі ж слабкість, роз'єднаність і фрагментація тих, хто ще десять років тому формував правила гри, показали, що правила більше не діють, немає єдності чи зобов'язань. Отже, світ може в будь-який момент опинитися на межі нової великої глобальної кризи.

В цілому, ситуація навколо Гренландії може стати знаковим моментом, схожим на перетворення, яке сталося з Рубіконом. Чи зрозуміла Європа, що необхідно не лише реалізовувати соціально-екологічні ініціативи, а й активно розвивати свої військові програми? Чи чекає нас новий етап у розвитку Європи? А можливо, "наш вождь Трамп" залишиться на сцені ще надовго?

- Чи перейшли вони Рубікон? Ні. Не перейшли. Бо в організації нічого не змінилося. Якщо Іспанія, Італія, Франція і Німеччина протягом трьох-чотирьох років не можуть домовитися, як створювати новий європейський винищувач, а попередній вони зробили ще 20 років тому і він уже своє долітує - про що ми говоримо? Вони роками торгуються, хто робитиме крило, хто двигун, хто отримає більше контрактів. А літака немає. Проєкту немає. Виконавців немає. Це лише один приклад. Таких десятки.

Одна країна запроваджує свої енергетичні політики, а інша відповідає: "Ні, у нас інші пріоритети та звички". Греки мають свої традиції споживання, тоді як данці впроваджують вітряки; греки не бажають вітряків, і так далі. Військово-безпековий сектор не може виступати в ролі рушійної сили. Він може бути лише результатом спільних зусиль на базі загального фундаменту, якого наразі не існує. Італія заявляє: "Ми підтримуємо дружні стосунки зі США". Швеція та Данія запитують: "Яка дружба? З ким саме?" Польща взагалі досягла абсурду: президент і прем'єр-міністр висловлюються протилежно. Для одного Трамп виглядає ненормально, для іншого - це старший брат. Тому ні, вони не перетнули Рубікон. Вони навіть не наблизилися до нього.

Зрозуміло, але як ви вважаєте, який може бути вихід з цієї ситуації? Адже в індивідуальному порядку їх буде набагато легше і швидше подолати, ніж у цьому офіційному союзі.

Так, саме так. Тому Китай проводить дуже обережну політику, працюючи з кожною країною індивідуально. "Ласкаво просимо, королю Іспанії, ми раді вас бачити". "Завітайте, прем'єре Чехії, ви для нас вкрай важливі". Кожній делегації демонструють щось унікальне: в одному місці - вражаючі хмарочоси, в іншому - доступні товари, а десь ще - можливості для місцевих виборців. І так, по черзі, кожному.

Сьогодні в Європі немає виразного лідера, здатного очолити континент. Мелоні занадто залежна від американських політичних впливів. Макрон, хоч і привертає увагу, не має чіткої підтримки своєї партії в країні та допускає помилки. Відсутні свої Черчиллі чи де Голлі.

Отже, в країні не існує впливової особистості, яка б користувалася щирою підтримкою населення?

Отже, ситуація така: коаліції панують всюди. Вони або слабкі, або ж уряди меншості. Успіхи, якщо їх можна так назвати, спостерігаються лише у Фінляндії. Але хто ж готовий обрати Александра Стубба, з його вражаючими навичками гри в гольф, на роль лідера єдиної Європи? Урсула фон дер Ляєн, без сумніву, заслуговує на повагу, але її бояться. І саме через це вона не може стати першим серед рівних у цій ситуації.

Як ви вважаєте, які події можуть відбутися далі? Ми спостерігаємо, як Трамп формально відходить від активної політики, нібито переходячи до процесу переговорів. Однак це може тривати недовго.

Цю ситуацію можна просто переосмислити, і тоді все стане на свої місця. В даний час в Гренландії функціонує одна американська військова база під назвою "Пітуфік". Хоча вона не дуже велика, там розташований великий аеродром, який постійно очищується від снігу та льоду, а також є потужне електронне обладнання, що дозволяє вести спостереження за космосом і навколишнім простором. Подібну базу можна звести на північному краю Гренландії, аналогічні об'єкти можна розмістити на заході та сході. Крім того, їх можна розширити вдвічі. Цікаво, що данці ще на початку пропонували таку можливість — мовляв, ще одна база — будь ласка, за ваш кошт. Сплачуйте символічну оренду і працюйте без перешкод.

Чи вирішив Трамп це питання для себе? Мова йде про зміну суверенітету. Вилучити все.

Він усвідомив, що на даний момент у нього недостатньо ресурсів для цього. Навіть усередині Конгресу немає достатньої підтримки. До речі, коли Техас приєднувався, обговорення його статусу тривало майже два роки, адже Конгрес не прагнув голосувати за це. Звучали аргументи на кшталт: "Це нам не потрібно. У нас не вистачає сил навіть для захисту власної території". Зрештою, вони погодилися. А тепер ситуація ще складніша. Тому наразі це неможливо.

Виступ Володимира Зеленського щодо Європи викликав значну дискусію. Хоча критика його була цілком обґрунтованою, питання полягає в тому, чи не була вона занадто гострою. Адже європейські країни залишаються нашими найважливішими союзниками. Різні коментарі вже з’явилися у відповідь на його слова. Колишній голова MI6, Джон Мур, висловив підтримку Зеленському, зазначивши, що його висловлювання, хоч і неприємні, але чесні, і Європа повинна їх почути. Натомість міністр закордонних справ Італії, Антоніо Таяні, вказав на "невдячність" Зеленського, підкресливши, що Європа вже зробила багато для України. Я не сумніваюся, що він не єдиний з таким баченням у європейських колах. Як ви вважаєте, чи може це щось змінити? Чи існує ризик чогось втратити в результаті таких заяв?

- Холодок з'явиться. Це рівно те, про що три роки тому говорив Віктор Орбан. Він першим сказав: немає права президент цієї держави їздити по парламентах, тикати пальцем і вчити нас, як нам жити і як його рятувати. Ми тоді це забули. А не треба було забувати. Вдалі виступи ворогів забувати не можна - свою краплю отрути вони завжди віллють.

Я погоджуюся з тими, хто каже: правильні думки можна було подати в кращій формі. У цій промові мало бути більше чітко артикульованої вдячності. І логіки: рятуючи нас, ви рятуєте себе. Ми разом - ось головне. Те, що може дозволити собі Сергій Кислиця в Раді Безпеки ООН - жорстко, різко, навіть принизливо щодо Нєбєнзі - це одне. А те, що говорить президент України з найвищої світової сцени в Давосі, зовсім інше. Тут має бути співмірність.

Європа має свої слабкості. Ми також не без недоліків. Проте ми можемо похвалитися героїзмом. Ви володієте багатством, а ми — відвагою. Об'єднаємося, адже так буде краще для всіх. Навіть між європейцями розмова інколи буває досить жорсткою. Коли прем'єр Бельгії відмовився передати російські активи, у кулуарах звучали такі слова, які краще б не повторювати.

Проте це, безсумнівно, відбувається в рамках "сімейного кола".

Так, саме так. Це - внутрішнє, в атмосфері особистої розмови.

- Зустріч президентів Сполучених Штатів та України відбулася в Давосі. На ваш погляд, наскільки ця зустріч була необхідною? Адже там декларувалися два ключові питання. Перше - повоєнне відновлення України, створення фонду на 800 мільярдів доларів. Друге - гарантії безпеки. Обидва президенти сказали, що все було чудово. Але Financial Times пише, що все було не дуже добре: Трамп фактично нічого не відповів, усе залишилося на тих самих засадах. З фондом не зрозуміло, як і з безпекою.

- Щоб прояснити історію з 800 мільярдами. Підраховано, що для відновлення української інфраструктури, нормального життя, створення ринку праці, повернення тих, хто виїхав, відбудови збройних сил, соціальної сфери, виплат зарплат і пенсій - загальна сума справді вкладається приблизно в ці 800 мільярдів. Чи дадуть ці гроші? Хто їх дасть? У який спосіб? Це не буде зараз прописано. Буде прописано лише одне: стільки-то потрібно, у таких-то секторах, туди-то і так-то. А от чи будуть ці проєкти сформульовані так, щоб власники грошей побачили механізм повернення інвестицій - це головне питання. Треба зробити проєкти так, щоб будь-який фонд або бюджет сказав: "Добре, через 5, 10, 15 років, але це окупиться. Я заходжу".

Другий аспект, який американці визначають як протоколи безпеки, має важливе значення. Чому вони так необхідні? Це потрібно для того, щоб інвестори мали впевненість у тому, що Росія не здійснить нову агресію, і що тут буде стабільне середовище для безпеки, в якому їхні інвестиції залишаться захищеними.

Чи ведуть Трамп та Зеленський переговори з цього питання? Так, вони обговорюють це. Однак було б нерозумно укладати будь-яку угоду, не враховуючи, як реагуватиме Російська Федерація на ці консультації, які фактично тривають вже близько місяця.

Яка наша фактична ситуація на даний момент?

- Між Україною і США зникла одна з ключових проблем. Їх було дві перед виходом на Росію.

По-перше, йдеться про Запорізьку атомну електростанцію. По-друге, мова йде про незайняті території в Донецькій області. Отже, обидві сторони висловили, що залишився лише один питання. Таким чином, щодо ЗАЕС існує спільний погляд, з яким вони звертаються до російської сторони. Це свідчить про те, що Кремлю буде значно важче чинити опір.

Щодо питань територій є відсутність єдиної позиції. Очевидно, що Україні не вдалося переконати Трампа в необхідності зберегти під нашим контролем ті частини Донбасу, які наразі знаходяться під нашим управлінням. Можливо, американська сторона продовжує наполягати на концепції так званої вільної економічної зони. І, ймовірно, саме з цією пропозицією Віткофф і Кушнер вирушили в поїздку, але отримали там добре відоме "ні".

Проте реакція Путіна залишається незмінною – дух Анкориджа, війна продовжується. Нічого не змінилося. То навіщо ж було здійснювати цю поїздку?

- Нічого не змінилося загалом, але про інші пункти вже не говорять. А це і є зміни.

- Тоді гіпотетичне питання. Якщо Путін отримує усю Донецьку область, ви вважаєте, що він припиняє вогонь і реально заходить у мирні перемовини?

Висловлю це по-іншому. Якщо він отримає це, у нього не залишиться підстав для опору Трампу. Президенту Сполучених Штатів важливо досягти примирення. Згоду. Трампу необхідно виграти осінні вибори до Конгресу.

Отже, ти досягнув свого бажання, тепер настав час виконати те, що хочу я...

Так, саме так. Він може сказати: ви ж стверджували, що Анкоридж – це шлях з Донецької області. Добре, ми це здійснили. Я вважаю, що Путін висловлював і продовжує висловлювати: "якщо це станеться, то...". Але виявляється, що "якщо" може означати пів року, рік, і це веде до безвиході. І далі нас чекає саме ця безвихідь.

Абу-Дабі — чи може там відбутися щось важливе? Президент Зеленський повідомив, що буде представлено три різні позиції. Напевно, американська сторона запропонує концепцію вільної економічної зони або щось аналогічне. Росіяни вже давно висловили свою точку зору, так само як і українці. Однак з'єднати всі ці погляди в єдине рішення буде надзвичайно складно, якщо це взагалі реально.

- Оскільки війна серйозна, жахлива, я б сказав і континентальна, і з глобальним політичним виміром, то переговори не можуть просто відбутися в Абу-Дабі й завершитися підписанням паперів. Це буде довгий, складний процес із великою кількістю зупинок, пауз і крапок. Те, що відбувається сьогодні, це по суті знайомство сторін. До цього були або консультації між посередниками, або шалений тиск і залякування, або якісь незрозумілі рухи.

Прибуття Мединського не слід вважати переговорами. Про що можна дискутувати з ним? Проте вперше з обох сторін, української та російської, зібралися справжні професіонали. Це фахівці, які дійсно усвідомлюють ситуацію на фронті. Вони здатні оцінити, як події можуть розвиватися в найближчі дні. Ці люди можуть звітувати своїм керівникам: ось наші можливості, ось вимоги противника, ось області, де можна вести діалог, а де - ні, де є шанси на компроміс, а де це абсолютно неможливо.

Це перший, ознайомчий, пристрілочний раунд. Після нього почнеться серйозна робота і вдома, і там, і в американців також. Мовляв: добре, ми зрозуміли, чого вони хочуть. Ми зрозуміли, як це виглядає на землі. Ми оцінили свої сили. І тепер формуємо позицію: це ми робимо, це - ні, а це маєте зробити ви. Тобто переговори нарешті починаються. До цього були або консультації, або переглядування, або театр.

Проте це все ще нагадує гру за умовами Путіна. Російська делегація змінилася, що може свідчити про більш серйозний підхід. Тим не менш, конфлікт триває, атаки не припиняються, а інфраструктура продовжує зазнавати руйнувань.

Десь так, але не зовсім у відповідності до правил Путіна. Тепер тут присутні американці. Раніше їх не було, а тепер вони залишаться надовго.

- А Європа не залишає без діла.

Але ж це та сама Європа, про яку ми з вами говорили. Хоч сяде, хоч встане - їй просто ніхто не повірить. Хто така Європа в цьому форматі? Хто буде її представляти? Якщо це буде Кая Каллас, яку ми всі поважаємо і любимо, то що вона реально може сказати від імені Європи? Нічого.

Уся допомога, яку нам дають європейці, національні бюджети. Це гроші з власних кишень держав, а не з якогось спільного європейського гаманця. Щоб виділити загальноєвропейські кошти, треба голосування всіх разом. Коли вони виписують 10-90 мільярдів, вони торгуються довго і болісно. У всьому іншому - це індивідуальна робота. Тому в Європи немає єдиного голосу, немає єдиного телефону, немає єдиного військово-промислового комплексу. І навіть єдиного розвідувального управління немає. Тому її місце там, де вона є - на залежній позиції.

Якою, на вашу думку, буде подальша еволюція переговорного процесу? Чи просто американці залишаться спостерігачами, чи все-таки активніше вплинуть на хід подій?

Вони будуть адаптувати свої дії відповідно до обставин, що виникають у визначений час. У них не буде єдиного, незмінного підходу. Їхня основна мета – до вересня, до проведення виборів у Конгрес, забезпечити реалізацію якогось формального акту фіксації.

Оформлення хоча б чогось...

- Навіть не обов'язково підписання. Фіксація. Скажімо, начальники оперативних управлінь Генштабів України і Росії підписують протокольне рішення: наші війська стоять тут, у такій-то кількості, їхні - там. Все. Без гучних церемоній, без великої кількості фотографій. Може, одна.

Отже, Трампу необхідно знайти офіційний аргумент для того, щоб оголосити: "Я завершив 25-ту війну".

Звісно, це абсолютно вірно. Це завдання, яке виконують американці. Тому вони будуть стимулювати обидві сторони. В залежності від обставин, можуть заарештувати ще кілька танків або ж відправити нову партію ракет для системи Patriot. А може, навіть затримають постачання. Ось так працюють їхні важелі впливу. У нашому випадку, щонайменше, ми маємо чітке пояснення, чому обираємо той чи інший шлях.

- У Москви пояснення просте і трампівське за стилем: "Я хочу цей шматок країни. Я хочу Донецьку область. Я її вже включив у свою конституцію. Тому віддайте".

Саме так, але що б сталося, якби США вирішили підтримати Росію? Це призвело б до серйозних втрат у громадській думці всередині країни. Наслідки відразу відобразилися б на виборах. Виникли б слухання в Конгресі, соціологічні опитування, а також звинувачення на адресу Трампа в тому, що він свідомо погіршує ситуацію для України. Можливо, у них були б такі наміри. Але, як кажуть, "хоче він це зробити, та хто ж йому дозволить?"