Активіст Вадим Поздняков зазначив: "В Україні, що здобула незалежність, повинні встановлюватися пам'ятники виключно українським військовим."
Повномасштабне вторгнення прискорило процес деколонізації та декомунізації на Харківщині, втім досі точаться обговорення щодо знесення або перейменування певних об'єктів, є й невдоволеність вже тими, що змінили назву.
Процес деколонізації в місті ще не завершено, про що свідчить те, що 8 травня, у День пам'яті та перемоги над нацизмом, на харківському Меморіалі все ще можна побачити численні російськомовні написи. Активісти ініціативи "Деколонізація Україна" звернулися до міської ради з проханням про їх усунення.
Чи має суспільна думка вплив на процес перейменування; як правильно поводитися з пам'ятниками радянським солдатам, аби не принизити пам'ять тих, хто боровся проти нацизму; про сутність та інтерпретацію законів щодо декомунізації та деколонізації ми обговорили з активістом, очільником громадської організації "Світанок" і співзасновником ініціативи "Деколонізація. Україна" Вадимом Поздняковим.
Щодо станції метрополітену, названої на честь Василя Стуса.
Варто користуватися духом закону і прибрати всі російські назви
У соціальних мережах ініціативи "Деколонізація. Україна" проводиться голосування на тему зміни назви станції метро Академіка Павлова на станцію імені Василя Стуса. Що спонукало до проведення цього опитування?
Якщо розглядати ситуацію з певної відстані, можна помітити серйозну проблему: коли Антон Дробович, голова Українського інституту національної пам'яті у 2019-2023 роках, був мобілізований, інститут почав діяти відповідно до букви закону, залишаючи осторонь його дух. Це особливо стосується їхніх роз'яснень щодо більшості об'єктів, які потребують перейменування.
Згідно з чинним законодавством, якщо російський діяч – будь то в культурі, військовій справі або науці – не висловлювався відверто українофобськи, і якщо його ім'я не пов'язане з кримінальними діями, то його прізвище не підпадає під закон про деколонізацію. В рамках роботи інституту національної пам'яті в Україні залишаються певні російські назви та топоніми, адже згідно з їхньою позицією вони не підлягають деколонізації. Це створює деякі труднощі, оскільки на картах Харкова та інших міст все ще можна побачити назви, такі як станція метро Академіка Павлова та вулиці, присвячені російським діячам, які мало, якщо й взагалі, мали стосунок до цього міста. Внаслідок того, що ці особи не підпадають під дію закону, а інститут національної пам'яті вирішив не втручатися в справи так званих "негативних росіян", ми маємо ситуацію, коли в Харкові все ще присутні ці назви.
Щодо вулиці Академіка Павлова та відповідної станції метро, варто зазначити, що Харківська обласна адміністрація проводила опитування в процесі підготовки розпорядження про деколонізацію назв. Як виявилося, обидва об'єкти – і вулиця, і станція метро – спочатку були включені до списку. Зокрема, для станції метро пропонувалося ім'я Василя Стуса, а для станції метро 23 серпня – назва Павлово Поле. Однак, на жаль, в останній момент ці пропозиції несподівано зникли перед завершальним етапом процесу.
Отже, все це було винесено на громадське обговорення. Назва, запропонована на розгляд, була пов'язана з іменем Василя Стуса. Ми також підтримали цю ініціативу, як і представники обласної адміністрації. Здавалося б, вона повинна була стати офіційною. Проте, через бездіяльність, перепрошую за вислів, інституту національної пам'яті, ми зараз стикаємося з ситуацією, коли деякі назви, пов'язані з російською спадщиною, залишилися в ужитку. Це сталося, оскільки вони формально не підпадали під дію закону.
Проте, на мою думку, існує певний сенс закону, і закон про деколонізацію був прийнятий з метою позбутися всього російського в наших містах, з їхніх вулиць. Основна проблема полягала в тому, що потрібно було дотримуватись цього сенсу і усунути всі російські назви.
А що тепер станеться з цим?
На мою думку, це будуть саме ті питання, що викликатимуть дискусії і, ймовірно, обговорюватимуться протягом тривалого часу. Насправді, їх можна було б вирішити простим розпорядженням обласної адміністрації ще в той час.
Щодо партнерства з УІНП
Ми наразі очікуємо на новий склад керівництва.
Якщо до політики УІНП - які стосунки у вас з ними? Чи знаходите ви порозуміння?
Останнім часом ситуація змінилася, адже виникає безліч питань і у нас. Хочу зазначити, що ми активно співпрацюємо з представниками громадськості та органами влади в різних регіонах. Слід зазначити, що не всі задоволені рішеннями інституту, адже в багатьох обласних центрах виникають серйозні проблеми, коли місцева влада прагне прибрати, наприклад, певний пам'ятник. Проте Інститут національної пам'яті виступає з рекомендаціями, що такі дії не є доцільними. Яскравим прикладом може слугувати пам'ятник Льву Толстому в Одесі, який, згідно з думкою інституту, не підпадає під процес деколонізації. Також можемо згадати пам'ятник адміралу Макарову в Миколаєві і пам'ятник Висоцькому в Харкові. Останній, у зв'язку з великим скандалом в самому інституті, буде розглянутий експертною комісією. Але таких питань накопичилося чимало, і існує багато питань з боку громадськості.
Протягом перших двох років повномасштабної агресії інститут практично не займався активними заходами у сфері деколонізації. Це стосується, зокрема, практичних аспектів. До набуття чинності нового закону ми активно взаємодіяли з громадами, і поки інститут не заважав нашій діяльності, цей процес проходив значно ефективніше, якщо говорити відверто. Наразі ще залишилося багато російських назв і пам'ятників, оскільки, якби в той час інститут не створював нам перешкоди, багато позитивних змін було б реалізовано не завдяки, а всупереч його позиції.
Тобто ми чекаємо зараз на все ж таки нове керівництво, бо це велика ганьба, що вже майже пів року пройшло, як керівника вже немає, а виконувачка обов'язків, взагалі бухгалтерка за освітою, яка жодним чином не дотична до сфери національної пам'яті, яка по суті є ставленіцею Антона, яка по суті є людиною, яка досі, скажімо так, виконує негласно його рекомендації. Тобто, на жаль, нам потрібен новий очільник цієї профільної інституції, і якщо не буде новий очільник чи очільниця інституції, ми будемо, все ж таки, з усієї громадськості, з абсолютно різних регіонів, подавати низку листів, можливо, зустрічатися і обговорювати проблемні питання, бо дуже багато чого назріло, це стосується не тільки Харкова, це стосується, знову таки, всієї України. Та в тій же Одесі фізична деколонізація, по суті, провалена, тому що немає жорсткої позиції інституту. І навіть дуже тривалий час інститут підігравав якраз таки тим, хто цю деколонізацію заперечував.
Отже, протягом тривалого періоду виникали неприємності з листами, в яких говорилось, що деякі діячі з Росії чи СРСР не підпадали під дію закону, навіть після того, як їхні імена були змінені місцевою адміністрацією. Таким чином, інститут виступав на стороні тих, хто відстоював колоніальні назви. Це тривало досить довго.
Чи є конкретні приклади по Харкову та Харківській області?
Я хочу підкреслити, що ця політика не стосується регіональних представництв. Тут немає жодних запитань до одеситів чи до Марії Тахтаулової (керівниці Північно-східного відділу УІНП - ред.). Проблема полягає виключно у Києві.
Щодо Харкова, це питання по пам'ятнику Висоцькому, по якому тепер буде розгляд на експертній раді національної пам'яті. Це питання станцій і вулиць Академіка Павлова, які просто мали би бути перейменовані, але через позиції інституту вони лишилися. Це пам'ятник радянському солдату на 23 серпня і пам'ятник оцієї зірки із будьонівцем, і радянським солдатам з іншого боку на Харківських дивізій, які лишилися теж завдяки рекомендаціям інституту національної пам'яті. Хоча наскільки мені було відомо, якби все ж таки хоча б інститут не заважав, це можна було би демонтувати.
Про вплив громадськості
При наявності політичної рішучості, можливо досягти будь-яких цілей.
Говорячи про громадськість, варто розглянути, яку роль вона може відігравати в процесі перейменування свого села. Яким чином кілька осіб можуть вплинути на рішення про зміну назви?
Люди здатні впливати на ситуацію, тому важливо шукати підстави для своїх дій. Є приклади, коли наші знайомі з різних міст відвідували архіви, ретельно досліджуючи їх, і знаходили історичні документи. Ці матеріали потім використовувалися для звернення до державних установ.
Наприклад, в Богодухівському районі розташоване село Ульянівка. Щоб підтвердити, що ця місцевість отримала свою назву на честь Ульянова, необхідно провести пошуки історичних документів. Важливо знайти відповідні матеріали в архіві Богодухова, які зможуть пояснити, чому село носить таку назву.
У випадку наявності цього документа, процес перейменування можна здійснити за встановленою процедурою документування, без жодних питань. Однак, якщо такого документа немає, то, на жаль, єдиним варіантом залишається звернення до загальної процедури, з погодженням, скажімо, міської ради, до якої належить дане село. У цьому контексті це може бути Богодухівська громада, умовно кажучи. Якщо у них буде політична воля, можна розпочати загальний процес громадських обговорень і перейти до перейменування згідно з цією процедурою. У будь-якому випадку, якщо існує бажання, варто зазначити, що загальна процедура є складнішою, оскільки вона пов’язана з декомунізацією чи деколонізацією, і тут немає можливості зберегти стару назву. Тому важливо переконати місцевих жителів у необхідності обрати нову назву, щоб вони підтримали її на громадських слуханнях.
Отже, теоретично, якщо буде політична воля, то все вдасться реалізувати. Як мені відомо, ситуація з Дергачами розвивається подібним чином. Вони багато років обіцяють ініціювати процес відновлення історичної назви для Дергачів, але поки що, наскільки мені відомо, жодні документи не були подані.
Трієчка з мінусом: про деколонізацію до та після вторгнення
"Можливо, хтось вже відчуває наближення виборів."
Які зміни відбулися в процесах деколонізації до початку повномасштабного вторгнення та після нього? Чи спростилося перейменування з урахуванням нових умов?
Безумовно, стало легше працювати, хоча проблеми, звісно, лишилися, але можу сказати, що якщо була б машина часу і перейти до 21-го року і сказати, що буде зроблено, ось це от все, я б не повірив, тому що це неймовірний масштаб роботи. У нас йшла боротьба по маршалу Жукову, а тут ми бачимо, що у нас перейменовано десь 95% вулиць, які треба. Тобто, в принципі, основна частина роботи зроблена.
Щодо пам'ятників, меморіальних дошок, не все, але також значну величезну частину роботи виконано. Хотілося б більше звичайно, але загалом, звісно, що процеси дуже пришвидшилися і стали набагато якіснішими, зокрема в області, тому що до 22-го року ми зіштовхувалися з саботажем з боку міської влади, я думаю, це не секрет. Ми всі прекрасно пам'ятаємо ці судові тяганини по Жукову, і не тільки. Тобто, в місті була своя історія, в області було трошки легше. В області, якщо щось підпадало під ті закони, то воно демонтувалося, поступово це все відбувалося. Не такими аж прям шаленими темпами, як зараз. Але зараз воно вже стишилося, але загалом процес все одно трохи живіше, ніж в місті. В будь-якому разі можу сказати, що напевно, 22-23-й рік були такими, найбільш потужно активними, проактивними в питання декомунізації, деколонізації. Найепічнішими. Це ще стосується і міста, і області.
24-й вже відбувся, і в деяких аспектах Харків проявив більшу активність, ніж область. Щодо 25-го, то ми намагаємося самостійно вирішувати питання, оскільки, на жаль, міська влада, включаючи харківську, не завжди реагує на наші звернення, навіть коли ситуація підпадає під законодавчі норми. Наприклад, ми отримуємо дуже неоднозначні відповіді стосовно дошки маршалу Рибалці на вулиці бригади Хартія: хоча вулиця була перейменована, міська влада відмовилася демонтувати дошку, незважаючи на те, що Інститут національної пам'яті має надіслати їм офіційний запит про її демонтаж.
Отже, вже можна помітити певні елементи, хоча я поки що не став би говорити про суттєвий опір. Однак, можливо, деякі відчувають наближення виборів. Так, існує певна невизначеність, оскільки я спостерігаю, що питання на вулицях фактично закриті: Кракен зміг отримати одну вулицю за цей рік, і це, по суті, все. Коли ми звертаємося до питань, пов'язаних з назвами, військовими, культурними діячами, минулим і сучасністю, ми отримуємо одну і ту ж відповідь: міська влада перейменувала 560 вулиць, і наразі більше змін не планується.
Хоча перейменувати є що - і мені дуже сумно, і соромно, що в Харкові не з'явилась назва на честь загальнонаціональних діячів, гетьмана Мазепи, Симона Петлюри, Бандери, Шухевича, Коновальця, Левка Лук'яненка, тобто такі постаті, які все ж таки мали би бути вшановані у другому за розмірі, за кількістю населення місті, і все ж таки, загальнонаціональний пантеон мав би бути вшанований, але ми отримали дуже багато якихось безликих нейтральних назв, наприклад Краснодарська стала Єдності, хоча вона могла би отримати назву якось на честь або героя російсько-української війни, або якогось українського потужного національного діяча. Її пропонували назвати на честь загиблого Янголенка, який якраз таки загинув під час визволення Харківщини, якраз під час деокупації сіл біля Харкова, але міська влада, скажімо так, відморозилася, м'яко кажучи, від цієї пропозиції.
На моє особисте переконання, це велика прикрість, що під час зміни назв 560 об'єктів не було обрано хоча б десяток-два для загальнонаціонального пантеону. Здається, деякі прізвища залишилися на задньому плані. Хоча, звісно, цей процес також має свої значні досягнення.
Якщо чесно оцінювати якість перейменувань у Харкові, а не просто їх кількість, я б поставив трійку з мінусом. Справді, є безліч недоліків, багато людей, яких не вшанували - це стосується як харків'ян, так і загальнонаціональних постатей, які мали б бути представлені на карті міста. Назви, які з'явилися, здаються безликими і взагалі не відображають ідентичність місцевості. Наприклад, вулиці з назвами на кшталт "Лісабонська" чи "Мадридська" викликають питання щодо їх доцільності. Або ж вулиця Білинського, що перетворилася на Билинну, і якісь "Успішні" провулки, де просто небезпечно ходити через відсутність асфальту.
Існує поширене переконання, що в умовах війни не на часі займатися перейменуваннями, оскільки ресурси, як фінансові, так і матеріальні, слід витрачати на більш нагальні потреби, такі як зміна вивісок або демонтаж пам'ятників. Що можна відповісти цій громадськості? І чи вважаєте ви, що держава повинна активно працювати над роз'ясненням необхідності таких змін для своїх громадян?
Тупенька, чесно кажучи державна робота в цьому напрямку, відверто, і це стосується Міністерства культури, яке мало б теж проводити просвітницьку роботу, і бюрократичну.
Отже, навіть з точки зору бюрократії, пам'ятник Пушкіну в Берестині залишився недоторканим, оскільки він внесений до реєстрів Міністерства культури, і від них досі не надходило жодних ініціатив щодо його демонтажу. Багато таких пам'яток, до речі, все ще можна знайти навіть у Харківській області. Хоча формально термін дії закону вже сплив майже рік тому. Щодо діяльності Міністерства культури, то просвітницької роботи я не помічаю.
Те, що я спостерігаю, не викликає у мене оптимізму. Виглядає так, що питання деколонізації активно просуваються переважно з боку суспільства, істориків, ютуб-блогерів, а також користувачів соціальних мереж, які активно обговорюють цю тему. Є також адекватні телеграм-канали, фейсбук-сторінки та інстаграм-акаунти, що освітлюють причини необхідності цих змін. Проте, я впевнений, що ці ініціативи виникають не з державних структур, а скоріше з боку громадських проектів і спільнот. Тому до уряду залишається безліч запитань.
Але все одно суттєва кількість людей, більше половини підтримують ці процеси. Тобто звісно, що є там питання якісь дискусійні, а чи варто переіменовувати того чи того. Але загалом, навіть досі, навіть незважаючи на дуже активну роботу російських ІПСО, все одно підтримка процесу доволі суттєва ще з боку суспільства.
Хочу зазначити, що у Харкові місцеві жителі є одними з найактивніших наших підписників і активно підтримують нашу діяльність. Численна група людей з цього міста залучена до різних процесів, що відбуваються, тому не варто вважати, що в Харкові ми знаходимося в ізоляції. Навпаки, тут існує велика кількість ініціатив, спрямованих на деколонізацію. Якщо розглянути ситуацію на рівні самого Харкова, то можна помітити, що рівень підтримки цих процесів до початку повномасштабної війни і після неї суттєво змінився: ми спостерігаємо, як все більше людей активно долучаються до нашої справи. Раніше доводилося шукати таких активістів серед знайомих, оскільки не всім це було цікаво, але зараз кількість тих, хто готовий допомагати або просто висловлювати підтримку, значно зросла.
Про Альошу та Висоцького
В незалежній Україні необхідно встановлювати пам'ятники лише українським воїнам.
Повернемось до пам'ятників, які увійшли в оприлюднений топ-100 на деколонізацію, зокрема солдату на 23 Серпня і Висоцькому, чому вони мають бути знесені?
Висоцький вважається представником російської культурної спадщини. Проте, в умовах сучасної реальності, необхідно усувати все, що пов'язане з російською ідентичністю. Він був відомий як дозволений дисидент, у той час, коли інших, таких як Стус, переслідували та катували. Висоцький мав можливість безперешкодно виїжджати за кордон і користувався великою популярністю. Його можна охарактеризувати як дозволеного бунтівника, проте він залишався частиною російської культурної традиції. У контексті війни з Російською Федерацією його присутність, особливо на фоні зруйнованого росіянами Палацу Спорту, виглядає недоречною. Це символ російської політики, і його місце там не є виправданим. Можливо, краще було б знайти нове використання для його образу, перетворивши його на щось зовсім інше.
Щодо радянського солдата, ситуація є більш складною. Я переконаний, що в питанні Висоцького ми згодом прийдемо до висновку, що його все ж необхідно демонтувати на рівні державної політики. Що стосується політики пам'яті про Другу світову війну, то у нас існує закон, ухвалений у 2015 році, який забезпечує захист усіх цих пам'ятників.
Питання, яке постало перед нами, полягає в необхідності внесення змін до чинного законодавства. Зокрема, йдеться про перегляд деяких аспектів, що стосуються пам'ятників та меморіалів. Деякі з них слід демонтувати, оскільки вони відіграють роль у пропаганді.
Якщо брати питання, чому Альоша має бути демонтований - це суто радянський пропагандистський меморіальний об'єкт. Це пам'ятник радянському солдату. Перепрошую, але в незалежній Україні все ж таки мають бути пам'ятники лише українським солдатам. Це моя позиція. Під цим пам'ятником немає жодних поховань. Хто хоче віддати шану загиблим учасникам Другої світової війни, може поїхати в меморіал на Лісопарк і покласти там квіти.
Цей пам'ятник є чисто радянським монументальним гігантизмом, або показати велич радянського солдата. Вибачте, радянський солдат у нас не був насправді ніяким визволителем. У нас була Українська народна республіка, яку радянські солдати спочатку знищили. А між нацизмом і комунізмом - вибирати між чимось з цих не хотілося б. Це взагалі дуже складне питання. Питання Другої світової війни якраз вирішується як трагедія для українського народу.
Вшанування пам'яті учасників, які загинули у цій війні, мало б проходити на меморіалі з квітами, без зайвої помпезності, що супроводжує культуру перемоги, для якої цей пам'ятник і був встановлений 23 серпня. Важливо в цей момент згадати про своїх дідів та братів, які боролися під час Другої світової війни. Це повинно відбуватися в спокійній і невимушеній атмосфері, поза межами гігантських проявів.
Також варто зазначити, що цей пам'ятник став одним із символів проросійських сил, які нині втікають у Запоріжжя і звідти вигукують свої гасла. Він представляє собою так зване символічне "визволення" Харкова від нацистів, що насправді стосується нас, українців. Під час нового наступу на Харків, коли розпочалася часткова окупація Вовчанська та інші атаки на Липці, цей пам'ятник активно використовувався як символ "визволення" від українського населення.
Отже, цей пам'ятник, попри всі заяви, все ж залишається символом радянської окупації і не має місця в Харкові. Що стосується маніпуляцій навколо теми Другої світової війни, я вважаю, що нам слід привести до ладу меморіал у Лісопарку, прибравши частину радянської символіки. Необхідно українізувати деякі написи та створити сучасний меморіал, можливо, з QR-кодами та іншими сучасними елементами, щоб він справді став місцем пам'яті з червоними маками. Це має бути місце для харків'ян, чиї предки загинули під час Другої світової війни, де можна прийти, покласти квіти та вшанувати пам'ять без радянських елементів та пропаганди. Ми прагнемо, щоб це стало справжнім місцем пам'яті, а не символом побєдобєсія, як, наприклад, пам'ятник на 23 серпня.
Отже, тема Другої світової війни є вкрай складною, адже вона досі не отримала достатньої уваги навіть у рамках українського суспільства. Щодо пам'ятника Альоші на 23 серпня, це питання, яке потребує вирішення в найближчі кілька років, можливо, до п'яти. А ось щодо пам'ятника Висоцькому, я вважаю, що його доля може бути визначена вже цього року.
Тема перепоховань, встановлення нових пам'ятників учасникам Другої світової війни, а також їх реконструкції залишиться актуальною. Це питання буде предметом обговорень ще протягом 5-7 років, і його слід не тільки обговорювати, а й реалізовувати на практиці. Пам'ять про Другу світову війну є важливою, проте вона повинна знаходити відображення в меморіалах з деякими змінами. Ми усвідомлюємо причини та цілі цього процесу.
Необхідні зміни в законодавстві, які полегшили б вирішення цього питання. Адже наразі цей пам'ятник (солдату - ред.) формально перебуває під охороною, хоча ми спостерігаємо, як інші пам'ятники в західних областях вже демонтували. Я не зовсім розумію, як Міністерство культури управляє цими процесами. Проте маємо те, що маємо.
Те, що дозволяється в західних областях, не є прийнятним у Харкові. Я знаю, що Харківська міська рада зверталася до Міністерства культури з питаннями про зірку та пам’ятник Альоші. Відповідь була така, що їх не слід чіпати, і це стосується позиції Міністерства культури. Там працюють чиновники, які зовсім не вникають у ситуацію, їм це не цікаво, і вони діють виключно в межах чинного законодавства.
Якщо говорити відверто, то законодавство, що регулює питання пам'яті про Другу світову війну, залишилося на рівні, який був актуальним більше десяти років тому. Це вимагає термінових змін, адже ті рішення, які ухвалювалися раніше, відображають досить застарілі уявлення про Україну в контексті національної пам'яті. Наприклад, у багатьох містах і селах ще досі стояли пам'ятники Леніну на той час.
Необхідно розробити централізований реєстр цих пам'ятників, оскільки, наскільки мені відомо, такого документа наразі не існує. Варто також привести їх у належний стан: у деяких випадках провести демонтаж, в інших — реконструкцію або вжити інших заходів. В залежності від конкретних об'єктів може знадобитися перепоховання або їх офіційне декларування. Крім того, доцільно створити єдину базу даних прізвищ тих, хто похований на території України, зокрема учасників Другої світової війни. Проте наразі нічого з цього не реалізовано.
Отже якщо ми говоримо про пам'ять, навіть з питань вшанування пам'яті учасників Другої світової дуже багато чого доведеться зробити ще згодом.
На скільки років вам ще вистачить роботи в майбутньому?
Якщо розглядати нинішню ситуацію, особливо в деяких проблемних регіонах, таких як Одеса, то можна зазначити, що в багатьох випадках там ще не розпочато жодних робіт. У менших населених пунктах ситуація аналогічна: часто процеси взагалі не стартували. У той час як у великих містах, таких як Харків, Київ і Дніпро, вже виконуються певні роботи, в малих містах ми стикаємося з вражаючими випадками недоробок. Я переконаний, що знадобиться щонайменше 2-3 роки, щоб усунути всі ці недоліки. Завдань занадто багато. І, звичайно, я сподіваюся, що після завершення війни ми зможемо зосередитися на важливому напрямку роботи, пов'язаному з "меморіалізацією" наших пам'ятників та пам'яті.
Знести все старе і встановити нове — це дуже важливо. У Харкові, наприклад, немає пам'ятника Миколі Міхновському, як і у Полтаві немає пам'ятника Симону Петлюрі, в Одесі — Лесі Українці, а у Львові — Євгену Конувальцю. І таких прикладів можна навести безліч. Це теж потребує уваги та дій.
І, звісно, і меморіали сучасних героїв російсько-української війни. І активна якісна меморіалізація. Тобто, деколонізація, декомунізація, що полягає якраз таки в тому, щоб і провести заміну і в головах людей, в символічному просторі, російсько-радянському. Тому я думаю, що якщо брати повний процес, то це затягнеться ще надовго. Бо якраз такий зараз нарешті починає формуватися український простір. І це, я думаю, затягнеться років на 10 - не менше.
