Тімоті Снайдер: "Українці відмовилися від радянського героїзму та ідеї про необхідність страждань".
Авторка Катерина Щоткіна — експерт, журналістка та письменниця, відома своїми книгами "Хроніки Томосу" та "Любомир Гузар. Моя мета — бути людиною".
Україна завжди мала як власних істориків, так й історичну науку. Але впродовж століть -- і навіть останніх незалежних десятиліть -- для решти світу ми лишалися "народом без історії". Не тому, що в нас її не було чи ми її не писали. Писали, звісно. Але наші знання про себе включалися у "велику картину" світової історії фрагментарно, долаючи величезний опір. Право "останнього слова" з приводу подій в нашому кутку Всесвіту ще недавно мали виключно представники російської історичної науки та пропаганди.
Проект "Українська історія: глобальна ініціатива" має на меті змінити існуючу ситуацію, залучивши понад 90 науковців з різних куточків світу, серед яких Україна, США, Велика Британія, Польща, Німеччина та багато інших. Основна мета цього проекту полягає не лише в інтеграції української історії в глобальний контекст, а й у переосмисленні багатьох ключових подій світового минулого з нової перспективи. Як зазначає лідер проекту, професор Тімоті Снайдер, Україна може стати своєрідним ключем для істориків, щоб по-іншому оцінити ряд важливих світових процесів.
Проект був ініційований і фінансується українським бізнесменом Віктором Пінчуком, який задекларував принципову відмову від втручання в роботу вчених. Врешті, імена наглядової ради та учасників проекту серед яких Енн Еплбаум, Тімоті Снайдер, Карл Більд, Борис Ґудзяк, Ярослав Грицак, Сергій Плохій та багато інших, свідчать, що йдеться про глобальну ініціативу, реалізовану лідерами як української, так і західної історичної науки.
Яким чином проєкт, присвячений дослідженню історії України, може вплинути на сприйняття світу про Україну та на самоусвідомлення українців? Про це ми поговорили з керівником ініціативи "Українська історія: глобальна ініціатива", професором Єльського університету Тімоті Снайдером.
Шановний професоре, у вашому проєкті "Українська історія: глобальна ініціатива" ви використовуєте вираз "правильно сформована національна історія". Чи реально в умовах сучасного популізму та пропаганди, під час антиімперської війни, створити об'єктивну історію без зайвого національного романтизму та маніпуляцій? І що саме ви маєте на увазі під терміном "правильно сформована національна історія"?
Вважаю, що ця проблема актуальна в будь-який час, незалежно від наявності війни. Сполучені Штати не знаходяться в стані конфлікту, проте ми стикаємося з великими труднощами в навчанні історії наших дітей. На жаль, ми продовжуємо подавати їм надто націоналістичні та, по суті, хибні версії минулого.
Те саме стосується більшості країн світу, незалежно від того, воюють вони чи ні. Завжди є спокуса виправдовувати сьогодення, озираючись на минуле. Мій досвід в Україні свідчить, що війна штовхнула людей у різних напрямках, подекуди змусивши їх замислитися над минулим. Вона не обов'язково зробила людей більш націоналістичними, хоча, звичайно, така тенденція існує. Тож я думаю, що це цілком можливо. І контакти з українськими колегами мене поки що заспокоюють. Що це означає? Дозвольте почати з того, що, на мою думку, у вивченні історії є два хибні шляхи. Гадаю, що неправильно писати національну історію ретроспективно, намагаючись визначити теперішнє крізь призму минулого або прагнучи проєктувати теперішнє на минуле, маючи на меті виправдати перше. Неправильно уявляти, що українці існували 5000 років тому чи 500 років тому. Неправильно уявляти, що українці завжди були народом, який робив правильні вчинки. Але також неправильно уявляти собі глобальну історію, в якій усе пласке, усі приблизно однакові й немає жодних дійсно цікавих відмінностей, а всі події відбувалися однаково в той самий момент. Це також помилковий підхід. Тому мета цього проєкту пов'язана з українською нацією, але в тому вигляді, в якому вона сформувалася протягом дуже тривалого відтинку часу в результаті процесів, більшість із яких незримі для нас зараз, у XXI столітті. Те, що ви знаєте про себе нині, не дорівнює тому, ким ви є у цей момент. Завжди можна багато чого навчитися. Саме в такому дусі ми досліджуємо і намагаємося використовувати технології та мультидисциплінарність, щоб дістатися до речей, про які більшості українців, рівно як і більшості інших людей, невідомо.
Цей проєкт також передбачає готовність до несподіваних ситуацій. Невмілі фахівці з глобальної та національної історії часто визначаються тим, що вважають себе знавцями всіх аспектів. Вони мають відповіді на всі запитання. Якщо ви є некомпетентним спеціалістом у глобальній історії, то переконані, що всі події відбувалися однаково в різних місцях. А якщо ви погано розбираєтеся у національній історії, то завжди вважаєте, що ваш народ має рацію. Таким чином, неякісні фахівці в обох напрямках поділяють схожий підхід. Натомість, те, чого ми прагнемо в цьому проєкті, – це дух дослідження, допитливість та відкритість до нових відкриттів.
-- Чи очікуєте ви, що впродовж проєкту виникнуть якісь протиріччя, якесь масштабне зіткнення поглядів щодо деяких епізодів української історії або між українськими істориками та західними істориками?
Спочатку у мене виникла думка дати відповідь "так". Проте, після того як ви завершили своє запитання, я зрозумів, що правильніше буде відповісти "ні". Я, безсумнівно, розумію, що серед істориків, археологів та науковців можуть існувати різні точки зору. Було б справді незвично, якби таких розбіжностей не було.
Ми створюємо колективний проєкт не тому, що всі думають однаково, а тому, що я вірю, що якщо ми працюємо спільно, то можемо знайти способи скласти єдину картину. Не усунути всіх розбіжностей, але поставити всі важливі складові на правильне місце і вибудувати певний зв'язок між ними. Тому я очікую, що розбіжності будуть, але також очікую, що будуть діалог і добросовісне намагання спробувати зробити так, щоб усі складові сполучалися одна з одною. Я не очікую -- і не бачив -- розбіжностей між українцями і представниками Заходу як таких. Є чимало розбіжностей між українцями і є багато розбіжностей між західними вченими, але немає двох таборів -- українців і Заходу. Такого просто не існує.
Як ви вважаєте, які моменти або етапи в українській історії спричинять найбільш жваві обговорення серед істориків? Не йдеться про дискусії між українськими та західними дослідниками, а про суперечки в рамках як української, так і західної історичної спільноти.
Давайте почнемо з того, що, на мою думку, справжнім джерелом емоцій є новизна. Якщо вам цікаво, я також можу торкнутися питань, які викликають суперечки. Але ось у чому справа: суперечки часто виникають, коли люди надто впевнені в своїх позиціях. Мене не надто цікавлять такі дискусії. Набагато більше мене вабить те, що залишається поза межами знань людей, і те, що вони можуть відкрити для себе.
Вважаю, багато хто не знає, що територія сучасної України була населена ще мільйон років тому. Сумніваюся, що багатьом відомо, що близько 40 тисяч років тому, після останнього етапу глобального потепління, люди знову почали прибувати в Європу через Крим. Не впевнений, що багато хто усвідомлює, що найдавніші міста, тобто великі поселення, виникли на південно-центральних землях України. Я також не впевнений, що багато хто знає, що Україна може бути вважатися ймовірною батьківщиною індоєвропейських мов. Сумніваюся, що багато хто знає про важливу роль скіфів у розвитку грецької цивілізації. І не впевнений, що всім відомо, що вікінги, які заснували Київ, були частиною значно більшого цивілізаційного контексту, а східні — слов'янські, балтійські, фінські та тюркські — культури мали багато спільних рис із загальною культурою вікінгів. Вважаю, що історія тисячоліть приховує ще безліч неймовірних відкриттів і нових знань.
І саме вона, на мою думку, викличе найбільший інтерес. Суперечності та труднощі виринають там, де люди мають забагато впевненості і недостатньо знань. Звичайно, існують суперечки навколо державотворення у 1918-1921 роках, Голодомору 1932-1933 років і Голокосту. Себто ці питання є предметом суперечностей як такі, але вони не обов'язково є такими у межах цього проєкту. Тож якщо ви уявляєте, що теми, про які люди сперечаються публічно, фігуруватимуть як суперечливі у проєкті, то це не обов'язково буде так. Насправді, якщо чесно, розбіжності в межах проєкту поки що були доволі мінімальними. Маю на увазі, що він не схожий на реаліті-шоу, де, якби у вас була камера на семінарах, ви побачили б, що люди намагаються поставити одне одного в незручне становище. Робота відбувається в значно цивілізованішому й конструктивнішому руслі.
-- Кажучи, що люди не знають історії України, ви ніби повідомляєте про якесь велике географічне відкриття. Так, наче відкриття України нагадує відкриття Америки у XV столітті.
Якщо бути відвертим, саме таке враження у мене виникає. Так я сприймаю українську історію. Зокрема, українці знають про скіфів, а багато з них також чули про Трипілля, про яке їм розповідали в школі. Проте, на мою думку, існує безліч значних глобальних історій, які стосуються України, але залишаються маловідомими.
Наприклад, існує велична історія світових міст, мов та західної цивілізації. Я вважаю, що всі ці аспекти тісно пов'язані з Україною, але, як ви зазначали, вони залишаються маловідомими, принаймні за межами нашої країни. Навіть всередині України ці питання не завжди сприймаються як частина загальної світової історії, що знову повертає нас до вашого першого запитання про справжню національну історію. Справжня історія нації полягає в тому, що її фрагменти також становлять частину більших глобальних наративів. Україна безперечно вплетена в ці масштабні історії, але вони не завжди відображають реалії навколишнього світу. На мою думку, територія України є надзвичайно важливою та насиченою історичними подіями. І коли ви досліджуєте цю, так би мовити, національну історію України, якщо робити це правильно, ви, безумовно, вносите зміни в глобальну історію.
Цікава деталь: в Україні існує жарт про "глобус України". Він має певний меланхолійний підтекст і натякає на те, що нам не потрібен увесь світ, а світ, в свою чергу, не дуже зацікавлений в нас. Ви ж стверджуєте, що Україна нагадує невідому планету.
-- Я не українець і не можу напевне стверджувати, як це відчувають українці. Але я сказав би, що ми намагаємося розв'язати цю проблему в проєкті в тому сенсі, що приблизно дві третини учасників -- українці, а близько однієї третини -- іноземці. І ми робимо спільну справу, яка є не лише українським проєктом, а й залучає іноземців, що приїжджають в Україну. Це справа, яка потребує багато спільних зусиль. Проєкт передбачає три дуже великі конференції. Як ви знаєте, ми вже провели одну у вересні, заплановано ще дві. Також буде проведено кілька десятків невеликих семінарів у різних куточках світу. Таким чином ми намагаємося зробити незначний внесок у подолання проблеми ізоляції чи самотності. Ми прагнемо дати українцям голос, але так, щоб він звучав і завдяки іншим людям.
Вважаю, це все, що можу висловити щодо цього проєкту. Як представник Заходу, моє головне відчуття полягає в тому, що без України ми не пізнаємо своєї справжньої сутності. Ми прагнемо, щоб Україна була віддаленою. Ми бажаємо, щоб вона була іншою. Ми хочемо, щоб вона належала Сходу.
Ми прагнемо, щоб вона існувала на іншій планеті, як ви зазначили. Проте насправді вона має величезне значення для питань, які ми вважаємо критично важливими. Її роль у нашій цивілізаційній історії є незаперечною. Вона також має значення для темних моментів, таких як работоргівля. Україна займає ключове місце в цьому контексті. Вона має важливе значення під час Другої світової війни, але німецька сторона не бажає це визнавати. Тож, як представник західного світу, я відчуваю, що ми краще усвідомлюємо себе, якщо включимо Україну у цю історію. Сподіваюся, що цей проєкт хоча б частково сприятиме цьому розумінню.
Ми розглянули питання західних народів та їх історії. Якою є ситуація з Глобальним Півднем? Чи залучені представники цього регіону до даного проєкту? Чи є наміри розвивати цей проєкт у країнах, що входять до цієї категорії?
-- Це чудове запитання. Поза сумнівом, Україна, ця війна, колоніалізм і Глобальний Південь порушують усілякі дійсно суперечливі і складні питання. Я належу до тих людей, які схильні вважати, що українську історію можна розуміти в колоніальній парадигмі. Здавалося б, це має спростити встановлення зв'язку з іншими історіями колоніальної доби. Утім, на практиці, у третьому десятилітті XXI століття, це далеко не так просто, адже на Глобальному Півдні є відносно мало людей, які готові самі зробити цей великий крок.
Зазвичай, вони сприймають Україну як частину Європи, а не як країну з колоніальним минулим. Тому відповідь на ваше запитання: так, у нас є колеги з Глобального Півдня, які є членами консультативної ради. Я б хотіла, щоб деякі семінари відбулися в країнах Глобального Півдня.
У контексті теми колоніалізму я прагну забезпечити, щоб наші колеги з Латинської Америки та Африки активно залучалися до обговорення наших доповідей під час їхньої підготовки. Це надзвичайно важливо. Проте не можу сказати, що це завдання є простим. Насправді, ситуація далеко не завжди така. Вважаю, що врешті-решт взаємодія з так званим Глобальним Півднем стане легшою, оскільки деякі питання, такі як рабство, тісно пов’язані з історією країн, які ми визначаємо як "третій світ" або Глобальний Південь. Проте виникають труднощі, адже термін "Глобальний Південь" є переважно політичним. Його політичне навантаження, на мій погляд, є значно більш вираженим, ніж його історичний вимір. Одна з учасниць нашої ради, Наталія Гуменюк, активно працює над установленням зв'язків з журналістами з регіонів Глобального Півдня. Ця робота вимагає чималих зусиль, і, безумовно, не є легкою.
Повертаючись до ідеї проєкту, ви чітко окреслюєте розмежування між політичними культурами України та Росії. Незважаючи на наявні відмінності, між нами також є спільні елементи, зокрема радянське минуле, яке досі чинить вплив на нашу політичну культуру. Як ви вважаєте, чи існує можливість в рамках цієї війни з Росією позбутися залишків радянських політичних традицій? А може, тривалі бойові дії навпаки сприяють зростанню патріотизму радянського типу або інших форм антидемократичного ставлення?
-- Це дуже цікаве запитання. Для порівняння, Радянський Союз проіснував 69 років, а Україна та Росія є незалежними та окремими державами вже 33 роки. Ще рік-два -- і Україна проіснує половину того часу, який прожив Радянський Союз.
Ці 33 роки стали важливим етапом для формування різниць між Росією та Україною. Питання не в тому, що Україна є пострадянською країною, а Росія -- ні, або навпаки. Обидві держави мають пострадянське походження, але їхні шляхи розвитку радикально різняться. Методи, які ці народи обирають для подолання спадщини радянської епохи, істотно відрізняються один від одного.
В Україні, на мою думку, відбувається глибше усвідомлення власної історії. На відміну від Росії, зокрема в епоху Путіна, де радянське минуле використовується вибірково для формування політики пам'яті, яка підтримує чинний режим, в Україні цей процес набагато складніший. Тут страждання та жертви не завжди сприймаються як позитивний аспект. Хоча в Україні також існує офіційна політика пам'яті, що має свої спірні моменти — наприклад, вибір героїв або завищення кількості жертв Голодомору — загалом, українське суспільство демонструє більшу самосвідомість, плюралізм та розбіжності. Різні уряди в минулому мали свої підходи до історії, що свідчить про багатогранність поглядів на минуле. Важливо відзначити, що в Україні страждання не завжди оцінюється позитивно в контексті радянської спадщини.
Страждання зазвичай сприймається як щось негативне. В Україні мало хто стверджує, що Голодомор мав якусь користь або сенс у контексті прогресу. Натомість у Росії існує певна ідея, що голод, хоч і трапився, був складовою частиною п'ятирічного плану; можливо, були допущені адміністративні помилки, але вони, на їхню думку, входили в рамки більшої історії розвитку.
Цю ситуацію варто розглядати з урахуванням певних аспектів. Радянське минуле присутнє в обох країнах, але, на мою думку, підходи до нього за останні тридцять років суттєво відрізняються. Також вважаю, що географічне положення завжди мало велике значення. Важливо враховувати, що Росія мала близько половини населення та більшість території колишнього СРСР. Але тепер, коли Україна та РФ стали незалежними державами, цей фактор набуває ще більшої ваги, адже Росія функціонує як своєрідний конгломерат різних народів, тоді як Україна може бути прикладом проекту, що сприяє мирному співіснуванню різних культур. Ще однією важливою відмінністю є природні ресурси: Росія може виступати в ролі централізованої диктатури на основі вуглеводнів, тоді як Україні бракує таких ресурсів.
Відповідаючи на ваше запитання, гадаю, що війна виявиться такою ж важливою, як і радянський досвід. Як на мене, дуже важливо, поки триває війна, замислитися, як це робили багато українців, над тим, що у радянському досвіді було неправильним, -- зокрема, над ідеєю, що страждання слугують досягненню якоїсь мети. За словами Максима Кривцова, війна -- це імена, війна -- це люди, яких ви знаєте, війна -- це життя окремих людей, війна -- це сім'ї. Це один із підходів, і я вважаю, що це здоровий підхід, що кожна людина є різною, а кожне втрачене життя особливе. Він разюче відрізняється від радянського уявлення про невідомого солдата чи мільйони людей, які вмирають за Батьківщину. Там усі смерті об'єднані і мають єдину мету.
Такий підхід здається дуже нездоровим і небезпечним. І я думаю, що українці в цій війні дивляться на події інакше. Гадаю, що в їхній позиції набагато більше індивідуальності та плюралізму.
Виправте мене, якщо помиляюся, але я думаю, що війна прийшла до українців. Українці не мали вибору щодо цієї війни, але вони мають певний вибір щодо того, як її оцінювати і чи ставитися до неї як до колективного мучеництва, що я вважаю небезпечним, чи як до події, яка спонукала людей об'єднатися, щоб робити те, що змога, попри всі складнощі та супутній безлад.
Звісно, проте в нашому суспільстві існують серйозні розриви: є ті, хто бореться, а є й ті, хто намагається уникнути боротьби; деякі люди виїхали за межі країни, інші ж використовують мову ненависті. Чи зможемо ми знайти спільну мову і об'єднатися як єдиний народ з спільною метою?
Війна завжди приносить із собою численні наслідки, серед яких – біженці та важкі вибори. Але вона також відкриває можливість для глибокого самоусвідомлення. Україна не обирала цей конфлікт – він увірвався в її життя. Для багатьох, хоча й не для всіх, це стало моментом осягнення власної ідентичності: усвідомлення того, що Україна має свою унікальність не лише в порівнянні з Росією, але й з іншими державами; що вона може мати свої особливості в порівнянні із Заходом, а в деяких аспектах навіть перевершувати його. Можливо, для українців поняття свободи має особливу цінність, більш значущу, ніж для інших народів.
Я думаю, що подібних відкриттів відбулося чимало. Що стосується об'єднання людей після війни, то воно буде дуже хаотичним, так само, як і роз'єднання людей під час війни, з усіма переміщеннями, розірваними шлюбами та дітьми, які виховуються за кордоном. Це буде дуже безладний процес. Для того щоб його запустити, українцям знадобиться допомога Європейського Союзу, щоб фізично повернути українців в Україну. Я вважаю, що частина трагедії цієї війни, про яку ніхто не любить говорити, полягає в тому, що Польща і Німеччина дуже раді, що українці залишаються назавжди і їх можна поглинути як робочу силу. Саме так відбудовувалися повоєнні західноєвропейські країни: їм щедро допомагали Сполучені Штати.
Економічна підтримка полегшує вирішення деяких із цих соціальних і культурних питань. Багато чого залежатиме від того, наскільки ми на Заході допоможемо з відбудовою. Наостанок, я не думаю, що єдність коли-небудь буде досягнута. Чесно кажучи, я не думаю, що прагнення до єдності -- це хороша мета. Гадаю, для українців буде нормальним мати різний досвід війни і різні уявлення про неї, так само, як і зараз.
Українці сприймають війну по-різному, і деякі з цих поглядів мають під собою вагомі підстави. Тому я вважаю, що для існування нації не обов'язково мати абсолютну єдність. На мою думку, важливішими є співпраця, терпимість і загальний добробут.
Як ви вважаєте, яким буде підсумок війни? Було б чудово отримати від вас дві думки: одну, що відображає ваше бачення ідеального сценарію, і іншу, більш реалістичну.
Я переформулюю це запитання і дам відповідь, зосередившись на варіантах, які максимально доступні, але водночас мінімально достатні. Досягнення найвищих результатів є цілком можливим, оскільки, зрештою, що таке реалізм? Суть реалістичності частково визначається тим, що люди сприймають як реальне. Якщо ми звернемо увагу на США і вибори, які ми провели за останні три роки, можна помітити, що ми значно стримувалися через обмеження нашої уяви. Нас стримувало те, що ми вважали реалістичним, але це далеко не справжній реалізм.
Це була відсутність фантазії. Серед американців були люди, які з великими труднощами могли повірити в те, що Україна здатна на перемогу. Безсумнівно, влітку або восени 2022 року існував момент, коли Україна мала шанси на успіх. Якщо щось і заважало їй, то це були ми, американці. А нас, своєю чергою, стримувала недостатня уява.
Сенс моїх слів у тім, що реалізм завжди повинен частково охоплювати здатність бачити можливості. Максимально досяжний сценарій -- це поразка Росії. І я гадаю, що Росія може бути переможена. Можливо, не наступного тижня чи наступного місяця, але приблизно за рік чи трохи більше цього можна досягнути. Я думаю, що російська економіка може протриматися ще близько року, але не набагато довше. Проте для того, щоб Росія зазнала поразки, європейці та північноамериканці повинні постачати Україні більше, ніж зараз. Мінімально достатній сценарій -- і я маю на увазі мінімум у сенсі продовження існування України -- це угода, яка збереже український суверенітет. Тобто для того, щоб Україна існувала, їй не обов'язково контролювати всю свою територію.
Проте для того, щоб Україна могла функціонувати, їй необхідно управляти як внутрішніми, так і зовнішніми аспектами своєї політики. Таким чином, мінімальний сценарій, який забезпечить існування країни, вимагає, щоб українська армія була такою ж великою, як цього забажають її громадяни. Це також означає, що українські військові можуть отримувати зброю на власний розсуд. Крім того, українці мають право приєднуватися до будь-яких союзів, що їх цікавлять. У цьому контексті, я вважаю, що вступ України до Європейського Союзу протягом найближчих п'яти років є важливим кроком. На мою думку, це є мінімально необхідним для України, щоб встояти під час війни: суверенітет та перспектива євроінтеграції. Хочеться сподіватися на краще, але впевнений, що будь-який варіант, який не відповідає цим вимогам, стане поразкою, що загрожуватиме існуванню України. Для мене досягнення цього мінімуму є критично важливим для майбутнього країни.
Які концепції або підходи можуть послужити фундаментом для відновлення України після війни?
Відновлення не повинно бути просякнуте беззаперечним ідеалізмом. Північноамериканці та європейці мають усвідомити, що Україна відкриває великі можливості для прибуткових інвестицій. Вони повинні бачити, що українське сільське господарство та інші ресурси пропонують перспективи для тривалої співпраці. Північноамериканці та європейці повинні працювати за моделями, схожими на План Маршалла, вважаючи, що після закінчення війни значні інвестиції можуть призвести до економічного та політичного зростання. Я не можу нав'язувати українцям, як їм мислити, діяти чи реагувати, але вважаю, що ця війна стане моментом націєтворення, в якому багато українців сприйматимуть її не лише як трагедію, а й як етап, що відкриває шлях до кращого майбутнього.
Це краще майбутнє є надзвичайно важливим. Для українців, які залишаються в країні, продовжують жити тут або повертаються, принципово важливо сприймати відновлення не як повернення до старого, а як можливість створити нову, світлішу перспективу.
